Jag testade det där med att rita rutor på ett annat problem.
http://img11.imageshack.us/img11/2412/svrtvale.png
 
Skeptisk.

Denna kommentar: 1  0

”Greg” har förvisso talets gåva – men han är inte opartisk. Hur han än lindar in sitt resonemang kan han inte dölja vad han personligen tror på. Och inget fel med det. Man kan helt enkelt inte vara opartisk när det gäller AGW-läran. Antingen tror man på gud eller också gör man det inte. Det är ungefär som att gå i kyrkan ”för säkerhets skull” om det nu skulle visa sig att gud finns. Som icke-troende i någotdera fallet köper jag inte ”Gregs” säljsnack.

Denna kommentar: 1  0

Klart Greg har rätt !!!!

Klart vi kan och ska handla MEN vad skall vi göra ???

För min del står det klart – eftersom klimatet INTE blivit varmare pga av människans CO2 utsläpp kommer vi heller inte kunna stoppa en uppvärmning genom att minska våra utsläpp.

Katastrofen i 4:e kvadranten undviks genom att vi ANPASSAR oss och lär oss leva med högre ELLER lägre temperatur. Så har människan och för all del ALLT liv gjort sedan livets uppkomst. De 0,7 graderna ( som egentligen inte är 0,7 grader etc) är fjärt i rymden jämfört med de förändringar som skett utan människans närvaro likväl som att CO2 periodvis kunna mätas hela procent.

Kort sagt GREG förordar att vi skall satsa på att tillverka gummistövlar – MÅNGA och rejäla stövlar
så kan han rita en smiley i sydväst …

Detta är AGW debatten i ett nötskal – använd resurserna till det vi VET existerar så löser vi också de verkliga problemen – miljöförstöring ,svält, sjukdomar som malaria,HIV,TBC,Polio mfl ,krig etc etc.

Denna kommentar: 0  0

Angående logiken att tillämpa försiktighetsprincipen.

lite enkel sifferexercis.

CO2-halten i atmosfären är i dag 385 ppm. Det kan tilläggas att CO2-halten i atmosfären sägs ha överstigit 400 ppm vid tre tillfällen 1825, 1857 och senast 1842 sedan år 1800. http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=792&ssoid=72711

CO2-utsläppen i atmosfären består av två delar, ”naturliga” och utsläpp förorsakade av människan. Detta är de flesta överens om?

Tittar vi närmare på siffrorna går det att få fram följande:
385 ppm CO2 är lika med 0,0385 % av innehållet i HELA atmosfären.

Det betyder att 99,9615 procent av atmosfärens innehåll utgörs av annat än CO2. En fråga som kan ställas är; är denna resterande del statisk över tid? Hur vet vi annars om förändringen CO2 är liten eller stor, relativt sett?

Vattenånga H2O är väl en ganska kraftig växthusgas, är molnbildningen statisk över tid? Vet vi det? Hur är det nu med molnbildningen och klimatmodellerandet, osäkerhet?

Naturliga CO2-utsläpp sägs vidare utgöra ca 96,5 procent av de uppskattade totala utsläppen av CO2 till atmosfären.

Människans CO2-utsläpps andel utgör då 3,5 procent av det totala CO2-utsläppet.

De senaste 160 åren uppges atmosfärens CO2-halt ha ökat med 105 ppm eller 0,0105 procent.
Av detta är den naturliga delen således 0,0101325 procent.
Om vi avrundar uppåt blir det 0,0101 procent på 160 år, hänger Martin Saar med?

Människans eventuella andel är därmed 0,0003675 procent, vilket kan avrunda till 0,0004 procent på en tidsperiod på 160 år!

Sveriges andel i världen av de 0,0004 procent ? Ja, hur många bor det i ex Istanbul nu igen?

Men som sagt 0,0004 procent på 160 år är mycket skrämmande och övertygande siffror.
Det är siffror som kan få vem som helst att inse problemet med människans industriella utsläpp av utandningsluft CO2, eller hur? Ställom, ställom…

Vad hände föresten för 160 år sedan industriellt, någon historiskt kunnig som kan berätta?

Om mänskligheten inte nu helst i morgon helt omedelbart får stopp på alla mänskligt relaterade CO2-utsläpp (och då särskilt den svenska industrins utsläpp och inte ex Kinas) kommer värmen att stiga, öknarna breda ut sig, missväxten tillta och polarisarna smälta. Hela mänskligheten kommer slutligen att dränkas i en kokande syndaflod…

Hur troligt är detta i realiteten? Finns det verkligen ingen tid här att tänka eller reflektera?

Har det ex räknats rätt, borde vara en första fråga, går det att räkna rätt en andra? Både vad gäller global CO2-halt och temperatur. En förändring 0,0004 procent CO2 på 160 år? Det låter närmast som felmarginal? Global temperatur ökning 0,7 grader på 100 år ehh, jaa? Är vi inte ute på mycket tunn is nu…

När börja satellitmätningarna av temperatur, 60 år innan Roald Amundsen nådde Sydpolen 1911?

När började CO2 i atmosfären mätas med satellit, 70-talet, tidigare?

Vilka klimatdata är man hänvisad till innan satellitmätningarna började? Innebär det att man i sin tur ex. fått skatta temperarväxlingarna över haven, eller inte? Består inte jordens yta till 70 procent av vatten, möjlig felkälla? Markbaserade mätningar är som alla vet alldeles nedlusade av möjliga felkällor. Hur många källor har vi föresten om vi går bakåt 160 år?

Kan det finnas problem med att använda olika tidsserier, finns det mätproblem, statistiska problem, hur är det egentligen med tipping points, etc finns det verkligen inte fler ”sådana” hos den övriga 99,9615 procenten av atmosfären? Ex molnbildning?

Hur ser korrelationen CO2 temperatur egentligen ut om de nu finns, är det inte CO2-halt som följer temperatur? Om så kan CO2 vara orsak till temperaturhöjningen?

Allvarligt talat, just CO2 är troligen ett av de minde problemen kring världens industri och massbilism. Inte heller tror jag att en eventuell ökning 0,0004 procent CO2 i atmosfären över en period av 160 år är ett stort problem för mänskligheten. Detta i en tid när barn fortfarande dör av svält och många saknar så elementära saker som sjukvård och rent vatten.

Ska vi nu tillämpa ”försiktighetsprincipen” så borde den nog här än så länge också gälla forskningen själv och inte minst den s.k. ”CO2-hypotesen”.

Denna kommentar: 4  0

Oj Cicero -vad du kan … Men jag har sett Al Gore
och meterolog Per och dom sa faktiskt att vi gjort allt det där !

Tyvärr kastar man in en massa siffror när det egentligen inte behövs.

1) Sedan 10år sjunker temperaturen trots rekord i CO2 utsläpp – om det nu är en naturlig variation så är den dock starkare än CO2 som uppenbarlingen inte IPCC’s datormodeller fixar.

2) Det tydliga tecken , sk hotspots, en ökande växthuseffekt borde ha skapat vid det här laget har inte gått att hitta trots IPCC’s och andras datormodeller. Kanske beror det på att det inte är en ökad växthuseffekt utan någon annan form av uppvärming…

3) Al Gore’s fina kurvor stämmer inte med senare års borrkärnor av is. CO2 följer av värme och inte tvärtom. Resultaten visar en eftersläpning av CO2 ökning på 600-1000år. Om man vet lite hur CO2 cykeln funkar så ter det sig ju naturligt att
värme frigör och kyla binder CO2.

4)CO2s förmåga att absorbera strålning berör ett smalt spektrum samt är omvänt logaritmiskt.
Detta innebär att CO2 redan vi låga nivåer absorberar mycket strålning men sedan blir inte inverkan speciellt stor då varje nytt tillskott i sig påverkar allt mindre. Redan nu råder en mättnad och t.o.m en fördubbling skulle inte leda till speciellt mycket mer växthus effekt.

5) Vet vet att jorden tidigare – flera gånger – vänt en hög CO2 halt och värm till istid.

6) Isutbredningen i Arktis ökar nu åter och 2007 års minimum berodde på specifika vindförhållanden detta år – nu när vindförhållandena är mer normala ökar isen. Antarktis is är större än någonsin …

7) I bl.a Väst Sahara ser vi de senaste 20 åren vi hur öknen blivit grön – något som absolut inte ”kan” ske med dagens utveckling.

etc

9) etc

Det behövs ingen matematik – det som IPCC och alarmisterna förutsäger stämmer inte med det som verkligen observeras. ”Alarmistdata” motsäger de urkunder vi faktisk har från vikingarnas kolonisering av Grönland.

Det bara stämmer inte …

Denna kommentar: 4  0

Det var ju en underbar beskrivning av försiktighetsprincipen här ovan. Gå i kyrkan för säkerhets skull…ha ha

Men det man skall ha klart för sig är att det nog handlar om en slags ”tro” eller snarare en magkänsla. Det innebär att man är väldigt säker på vad man själv tror och det är väl det som man verkligen ÄR säkert på.

Det här kan säkert också gälla forskare i olika dicipliner som alla behövs för att skapa en bild av klimatförändringarna. Om en forskare tror på AGW-hypotesen letar hon eller han efter bevis för dess giltighet och naturligtvis det omvända.

Vi är alla människor

och jag tror att vi är åt helsike för många
(hoppas att Jonas inte ber mig regogöra för vad jag tycker att man skall göra åt det för jag har ingen aning).

Denna kommentar: 0  0

Greg Craven har nu kommit ut med sin bok!
http://www.gregcraven.org/
.
Hans slogan är riktigt bra:
What if I’m wrong?
.
I could live with that!
Could you?

Denna kommentar: 0  0

Jag har sett den videon förr, lika korkad då som nu vilket Velascos bild också visade.
Man kan sätta upp vilken fråga som helst på det sättet. Kommer solen bli supernova nästa år? Kommer Jesus att återuppstå? Kommer det att bryta ut kärnvapenkrig före jul? Åså kör vi värsta scenario för nu ska vi använda ”försiktighetsprincipen”.
.
Man kan köra små grejer också. Kommer jag köra ihjäl mig nästa gång jag sätter mig i bilen?
Om jag tror det så sätter jag mig inte i bilen, missar kundkontakter, blir arbetslös, får hanka mig fram på bidrag, men jag överlever. Åså kan vi fortsätta på punkt efter punkt.
.
Den ”gode” Greg Craven och hans ”The Most Unserious Video You’ll Ever See” att han vill veta om man anser att han har fel och om man hittar något fel i resonemanget.
”How about likelihood?” Sannolikhetsaspekten vilket den ”gode” Greg Craven verkar ha ”glömt” totalt.
Så hur var det med sannolikheten? Risk att människan kan påverka klimatet.
JA = 0,01%
NEJ = 99,99%
Men så var det ”försiktighetsprincipen” igen… Bättre att ställa allt på huvudet för man kan ju aldrig vara helt 100
Hela videon andas grov oseriositet. Är det sånt SVT ska ägna sig åt?

Denna kommentar: 0  0

jag blev lite ställd av Robbans kommentar om sannolikheten att människor kan påverka klimatet. Eftersom det finns acceptans globalt för att att vi INTE skall släppa ut mer CFC,freoner, och att dessa skapar hål i ozonlagret, verkar det sannolikt att vi kan göra det på annat sätt. Eller är förbjudet fel kanske? (OBS det verkar heller inte påverka ekonomin att förbjuda CFC.)
Robban kanske röker. Vetenskapen har hittat starka samband mellan rökning och cancer och andra sjukdomen. Men inte 100% så vaddå…

Det som bekymmer mig när jag läser kommentarerna är att trots att vi lever i ett högteknologiskt samhälle där mycket avancerat vetenskap ligger till grund för infrastrukturen, att kunskap om riskhantering bland gemena man verkar så outvecklade att en enkel förklaring av försiktighets principen förlöjligas med exempel om utomjordingar. ( Även finansiella risker tycks inte kunna hanteras.)
Och det är högst allvarligt och jag tycker att SVT gör rätt att belysa klimatfrågan på detta seriöst sätt. Hur allvarligt? Rysk roulette allvarligt. Detta är inte någon TV program som slutar illa och man blir ledsen några sekunder innan man byter kanal. Det är verkliga människor som lever på den enda planeten dem har.

Denna kommentar: 0  1

Hej Robban!
Tala om hur man hanterar osäkerhet? Tala om hur man agerar och styr ett komplext system. Klimatet är inte ett komplicerat system, utan just komplext. Ingen så vitt jag vet kan rulla upp och bevisa olika orsakssamband i ett komplext system. Har du någon lösningen på hur man rattar ett komplext system?
När det gäller påståendet ”grov oseriositet” som du skriver, så betyder det väl att Folke Tersman professor i praktisk filosofi också är oseriös!? Eller hur uppfattar du hans resonemang i DN Debatt?

Denna kommentar: 0  2

Hej Lena!
Det är lätt att förlöjliga försiktighetsprincipen, som du gör.
Klimatet är ett komplext system, inte komplicerat, utan just komplext. Ingen kan så vitt jag vet reda ut orsakssambanden i detta komplexa klimatsystem. Vilka beslutsmodeller rekommenderar du att vi ska använda för att hantera osäkerheter?

Denna kommentar: 0  1

Martin
Det var inte min mening att förlöjliga försiktighetsprincipen utan mer just det här att den kan ju användas för vilken fråga som helst men de som tror på AGW-hypotesens giltighet har blivit väldigt förtjusta i att använda den just i den här frågan.

Jag skulle egentligen vilja kalla mig för klimatrealist, dvs tror jag verkligen att det är realistiskt att människan kan styra klimatet? Svaret på den frågan är ett nej med en liten invändning som rör sig ungefär om någon tiondels grad (som de tyska forskarna). Visst, vi skickar onekligen ut koldioxid och det är en växthusgas MEN den har en liten effekt (förmodligen just för att den inte skall kunna orsaka ett skenande klimat).
Däremot är jag väldigt intresserad av att vi inte smutsar ner vår miljö och åtgärder som syftar mot att få ner temperaturen (fruktlösa tror jag) och de som syftar till att minska nedsmutsningen av miljön går tillräckligt ofta hand i hand för att vi skall kunna ha tillräckligt att göra under de 20 år som temperaturen (enligt era experter) ändå kommer att gå ner.

Jag vill inte matas med lögner ständigt och jämt.Det känns på något sätt förnedrande när media rapporterar att Antarktis smälter bort och att isbjörnarna dör ut när det faktiskt är precis tvärtom.

Men visst tror jag att vi skulle kunna enas om beslut som majoriteten faktiskt står bakom.

Beslut grundade på fakta och inte hypoteser.

Denna kommentar: 1  0

Steve – Freoner VET vi efter lång forskning att det kemiskt reagerar på ett sätt som angriper Ozon på just dessa platser och höjder. Vad gäller klimatet så är det så komplext att vi faktiskt inte vet vad som ligger bakom förändringar. Vare sig det rör sig om enstaka eller flera faktorer så är det bara HYPOSTESER. Vilket givetvis även gäller skeptiker sidan påstånde om motsatsen.
Dock kan vi se att klimatet inte låter uppföra sig som IPCC’s modeler vill att det skall göra …

Sen skall du var helt klar över att människan KAN ändra klimatet om vi vill. Själv får jag gåshud av skräck när man börja prata geoengineering. På samma sätt som när paddorna flyttade till Australien är människan fullt kapabel att fucka-up
klimatsystemet i sin iver att bibehålla DAGENS klimat. Likt Sovjets urdikning av Aralsjön etc så skall vi nu försöka anpassa klimatet till oss och inte tvärtom.

Denna kommentar: 0  0

Martin – ert sätt att tolka vad försiktighet är inte alenarådande.

Är det försiktigt att låsa all forskning och produktionskapacitet på att säkra oss från nästa influensa pandemi ? Det finns visserligen några ”kufar” som ser att det finns andra farsoter som också kan nå pandemiska nivåer.
När sedan hotet visar sig vara vår omförmåga att hantera antibiotikaresistenta bakterier så är det
ju utmärkt med 6 milijarder doser influensavacin.

Försiktighet är att undersöka alla orsakssamband och våga ompröva sina resultat kontinuerligt.

Med er 100% tes om försiktighetsprincipen skulle jorden varit en missär – ALLA framsteg skulle stoppas då de av olika skäl kunde tänkas ge icke önskvärda resultat. Vi kan ju börja med vad ni sagt om elden …

Denna kommentar: 1  0

Problemet med sådana här förenklade resonemang är att de bara verkar vettiga när man ser dem som ett isolerat fall och inte behöver bry sig om hur ändliga resurser ska fördelas. Förenklingen till ”ja” eller ”nej” och ”åtgärd”/”ingen åtgärd” ger ju ett överförenklat exempel, speciellt om andra potentiellt jättefarliga katastrofscenarios exkluderas i resonemanget. I hans resonemang så är det ju 50% chans för ingenting händer och 50% chans för värsta tänkbara utgången, vilket är en väldigt tokig ståndpunkt helt utan mellanting…

Med samma resonemang kan man ju dessutom motivera enorma satsningar på försvar mot rymdinvasioner, extradimensionella varelser, övernaturligheter och flertalet andra tänkbara hemskheter som kan stämma eller inte stämma. Ska man förbereda sig mot allt som teoretiskt kan inträffa så blir det inte så mycket pengar kvar. Den relevanta frågan är just därför sannolikhet och hur stor sannolikheten för att något ska inträffa egentligen är. Skadan beror ju både på risken samt exponeringen. En enorm risk med hemska utfall med en extremt liten sannolikhet är ju ingenting att oroa sig för…

Sorgligt nog lyser ju sådana här bristfälliga koncept igenom i flertalet andra klimatrelaterade diskussioner. Inte minst i IPCCs eget arbete där man menar att alla scenarier är lika sannolika, dvs att 15 dollar/olja är lika sannolikt som 100 dollar/fater år 2030 eller hur en 20-faldigade ökning av världens BNP är lika sannolikt som bara en fyrdubbling. Sannolikheter är komplexa ting och kan lätt vävas i komplexa mönster så att de verkar säga något helt annat än vad de egentligen säger…

Denna kommentar: 1  0

Ställ-om Steve:

Det finns vissa saker som är mer eller mindre säkra och som vi mer eller mindre vet eller inte vet säkert. Ett par exempel.
1. Det finns en hel del som tyder på att freon påverkar ozon och att rökning kan orsaka hjärt- och kärlsjukdomar (nej jag röker inte, har aldrig gjort det och kommer aldrig göra det).
Åtgärd: Använd något annat, kolsyra/luft som drivgas och saltvatten i kylskåp/AC-anläggningar / rök inte.
Resultat: Nästan ingen skillnad på funktion / bättre hälsa.
Kostnad för samhället: 0 eller t.o.m. +
.
2. Det finns nästan ingenting som tyder på att människan kan påverka klimatet mer än politiskt styrda organisationen och högljutt skränande lobbygrupper (f.ö. ofta samma som gillar att spöka ut sig och ”reclaima” = slå sönder städer, typ Göteborg 2001).
Åtgärd: Stäng, förbjud, lägg ner, ta bort, skrota, förstör, höj skatter, ta ut avgifter osv.
Resultat: Total samhällskollaps (men det är väl vad nämnda lobbygrupper är ute efter och nu har dom hittat ett bra verktyg).
Kostnad för samhället: Astronomisk.
.
Martin Saar: ”Tala om hur man hanterar osäkerhet? Tala om hur man agerar och styr ett komplext system. Klimatet är inte ett komplicerat system, utan just komplext. Ingen så vitt jag vet kan rulla upp och bevisa olika orsakssamband i ett komplext system. Har du någon lösningen på hur man rattar ett komplext system?”
.
Svar: Man tar sig en funderare över sannolikhetsaspekten. Hur sannolikt är det att…? Ligger det nära 100%, 50%, 1% eller 0,01%? Exempel:
100% = Om jag kör in i den där bergväggen i 150 blås då dör jag. Åtgärd: Bättre att inte göra det.
50% = Den som röker riskerar svåra sjukdomar. Åtgärd: Rök inte.
1% = Man kan drunkna i vatten. Åtgärd: Bada aldrig. Resultat: Dumt, man dör troligen fortare av att vara skitig.
0,01% = Jorden kommer att gå under imorgon. Åtgärd: Skänk bort allt du äger, skit i allt, sätt sprätt på alla pengar och gå med en domedagssekt idag. Alternativ: Fundera över domedagsprofeternas seriositet och psykiska hälsa (just det, inte realisternas psykiska hälsa), ruska på huvudet och garva åt dårarna. Hade det inte varit dessa domedagsprofeter sitter vid för att makten så hade man kunnat göra det, men tyvärr så har detta faktum gjort att situationen är mycket allvarlig när flera politiker har fått för sig att nu ska vi stänga, förbjuda, lägga ner, ta bort, skrota, förstöra allt p.g.a. en obekräftad och obevisad teori. Maken till dårskap har nog aldrig skådats förr.
.
Jag har inte läst Folke Tersmans artikel, men filosofi är teori även om man använder teorin i praktiken. Man kan sitta och grubbla över om det var hönan eller ägget som kom först, men jag tror mer på praktisk realism. I valet mellan att tro på en kille som ritar en domedagsfigur över värsta scenario på en whiteboard och lyssna på forskare från bl.a. Nasa så väljer jag nog de sistnämnda.

Denna kommentar: 2  0

Det stora hotet just nu, är en nedisning av norra halvklotet.
http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=6773&l=sv
http://www.sr.se/sida/artikel.aspx?programid=3345&artikel=3077822
Men detta, det allvarligaste klimathotet ”glömdes bort” i presentationen av bluffmakaren i videon.

Räknar man med att vi nu befinner oss i en istid, så är det säkraste att försöka värma upp klimatet.

Denna kommentar: 0  0

Björn – jag har sett det själv !! Var på Svalbard förra midsommar och var mycket förväntansfull. DN hade en journalist där veckan innan och hon rapporterade att Nordpolen kanske skulle ligga isfri redan denna (2008) sommar. Tänk om m/s Nordstiernan nu kunde gå hela vägen till polen och kasta ankar där. Du förstår min upphetsning antar jag ! MEN strax söder om 80:e breddgraden så möts vi av packisen. Bortsett från att den där jvla isen gjorde att jag inte ens fick se ön Moften så var jag ju mitt klimatkatastrofen.
På EN VECKA hade alltså isen expanderat från polen
och ända ner till 80 grader Nord. Inse själva hur lång tid det tar innan hela norra halvklotet slukats av is !!! Nu för tiden vågar jag inte vara längre än 100 meter från min skoter även om de nu råkar vara 30C och klarblå himmel – det kommer snabbt när det kommer – tro mej !!

(Bortsett från att jag gjort storyn lite bättre så
var isläget och DN rapporteringen korrekt återgivet.

Denna kommentar: 1  0

Hej Robban!
Efterlyser fortfarande modeller för hur man hanterar osäkerheter i komplexa system. Finns dom överhuvudtaget. Är det någon ute i bloggvärlen som kan hjälpa till?

Denna kommentar: 0  0

Klimatförändringarna har människan själv satt igång. De har människan som kollektiv 100% rådighet över. Vi bestämmer själva helt och hållet över dessa. Vi pratar inte om de naturliga variationerna, utan om människans användning av kol och olja samt avskogning som med stor sannolikhet riskerar att värma planeten så mkt att naturliga återkopplingar tar över och uppvärmningen hamnar utanför vår kontroll.
.
Om rymdvarelser hotar jorden, kan det vara vettigt att bygga ett försvar, men har vi några tecken på hur detta hot kan se ut och om vi kan försvara oss? Man kan dela upp det:
1. Det kommer aldrig några rymdvarelser på besök förrän människan är utrotad. Jordens insekter får fundera över försvarsstrategi istället.
2. Det kommer andra på besök, men vi kommer bra överens med dem, alternativt förslavar dem som vi gjort med djuren – dvs dagens teknik räcker för oss att försvara oss.
3. Det kommer andra på besök, de utgör ett hot som vi inte kan försvara oss mot idag, men klarar om vi satsar tid, pengar och energi på ett rymdförsvar.
4. Det kommer andra på besök, och vad vi än gör för rymdförsvar kan vi inte hindra dem från att spränga jorden i en stor explosion, eftersom jorden ligger mitt i vägen för en ny rymdhyperväg.
.
Klimatförändringarna har människan själv satt igång, därför kan vi också lösa dem om vi vill överleva som art. Det är helt och hållet upp till oss.
Rymdattacker kan vara vettigt att försvara sig emot, men de kan kosta extrema summor och ändå inte räcka som försvar mot övermäktiga fiender. Det är inte upp till oss om vi klarar oss eller inte – det beror på hotet – som vi har noll tecken på.

Denna kommentar: 0  0

Jonas Hansson
Vore intressant att höra hur du tä nkte vi ska lösa det här problemet:

http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=6773&l=sv
”Intressant att notera är att uppvärmningen i slutet av en glacial verkar ha gått relativt snabbt.”

Som du ser av grafen, är interglacialerna högst tillfälliga viloperioder mellan nedisningarna.
Så enligt SMHI är det helt naturligt att medeltemperaturen fortsätter stiga ”snabbt” upp till ca 3 grader, för att sedan nästan lika snabbt dippa ner i en ny glacialperiod.

http://gcrio.org/CONSEQUENCES/winter96/article1-fig2.html
Trevlig liten sajt förresten:
http://www.geocraft.com/WVFossils/ice_ages.html

Men nu hotar ju en massa ”galna vetenskapsmän” att blockera solinstrålning för att locka fram en snabbare nedisning av norra halvklotet, det borde vi inte uppmuntra tycker jag, som gärna bor kvar här några decenier till.

Nä, men berätta Jonas, vad ska vi göra åt nedisningshotet, förstår du vad grafen visar?
http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=6773&l=sv

…och varför belyses inte den problematiken på eran ”oberoende” sida?

Denna kommentar: 0  0

Så här menar jag:
Jag tycker inte vi ska lösa nedisningsproblemet de närmaste tusen åren. Klimatförändringarna har människan själv satt igång. De har människan som kollektiv 100% rådighet över. Vi bestämmer själva helt och hållet över dessa. Vi pratar inte om de naturliga variationerna, utan om människans användning av kol och olja samt avskogning som med stor sannolikhet riskerar att värma planeten så mkt att naturliga återkopplingar tar över och uppvärmningen hamnar utanför vår kontroll.
.
Relativt snabbt skrev SMHI, de menar med det så snabbt som 5.000 år. Det är snabbt om hela cykeln är på 100.000 år, eller hur?
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/the-lag-between-temp-and-co2/
http://www.youtube.com/watch?v=hWJeqgG3Tl8
.
Men nu pratar vi om 100 – 200 år. Det är snabbt. Ännu snabbare.

Denna kommentar: 0  0

Jonas, om jag förstår dig rätt så vill du inte gärna att vi ska bygga ett försvar mot rymdattacker förrän vi ser hotet. Och kanske inte ens då, eftersom vi kanske inte kan försvara oss. Varför ska vi då försöka försvara oss mot ett klimathot som vi inte ser några tydliga tecken på, och som vi ändå knappast styr över om det är verkligt?
 
Jag anser att rymdhotet är ungefär lika sannolikt som klimathotet. Lite mer sannolikt kanske. Och att det är mer realistiskt att skjuta ned några rymdskepp än att styra en planets klimatsystem. Därför tycker jag att ett rymdförsvar bör prioriteras högre än klimatåtgärder, men ändå väldigt lågt jämfört med verkliga problem, som t ex svält och sjukdomar.

Denna kommentar: 1  0

Även om vi satsar så stor andel av vår konsumtion att jordens 7 miljarder människor får leva på bark och rötter vet vi inte om det räcker för att försvara oss. Även om vi satsar 95% av BNP och lägger alla andra problem och konsumtion åt sidan, har vi inte det minsta tecken på om det finns något hot, eller om det kommer att räcka ifall hotet är verkligt. Det är möjligt att vi bör satsa, jag bara konstaterar att en maxsatsning kanske inte hjälper om de anfaller. Hur vet du att rymdvarelserna som kan anfalla jorden inte är mäktigare än vad vi kan bli?
Däremot har vi full rådighet över människans initiering av förvandlingen av jorden till ett helt annat klimat, kanske en stor andel av öknar.
Kostnaden har trotts vara 1%, nyligen höjd till 2% av BNP.

.
Du har en absurd bild av sannolikheter, men du får gärna starta en bettingfirma, jag kanske kan lockas lägga några bud…
.
Vad vill du göra mot svälten?

Denna kommentar: 0  0

Jonas, du måste bryta dig loss ur hjärntvätten, avprogrammeras.
Koldioxid-”förklaringen” du länkade till antar jag att du inte ens läst, det är nog inte meningen att man ska läsa den.

Jag gjorde det och artikelförfattaren förklarar att Al-Gore hade rätt när han sa att Koldioxid skapat global uppvärmning, eftersom koldioxidökningarna kommer några hundra år efter värmeökningarna, alltså är det koldioxiden som driver värmeökningarna…?

Och runt detta kärnresonemang, som är helt ovetenskapligt nonsens, så har man kryddat med en text som inte har med frågan att göra, men kanske ser övertygande ut för den som inte läser den.

Det är en bluffsida, gräv lite så hittar du säkert kopplingar till USA’s regering.

http://wattsupwiththat.com/2009/02/26/%E2%80%9Dclimate-flicker%E2%80%9D-at-the-end-of-the-last-glacial-period/
The Younger Dryas, which ushered in the current interglacial period, is one of the best-known and best-researched abrupt climate changes of that glaciation. It began around 12,900 years ago and at first caused an abrupt temperature drop in the northern hemisphere, as well as a temperature rise of up to 10°C in less than 20 years towards the end, around 11,700 years ago.

Här pratar man om 20 år, inte 5000, som du inte gav någon referens till mer än ett påstående att du fått uppgiften från smhi.

http://www.climate.unibe.ch/~stocker/papers/monnin01sci.pdf
tom IPPC ”erkänner” att detta inte är något nytt:
http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/074.htm

Det viktigaste: Under ett par årtionden ändras alltså klimatet från interglacial till glacial, och vice versa, ETT PAR ÅRTIONDEN.
10 grader på 20 år är = 0,5 grader/år, osäkerhet inräknat :0.1-1 grad/år i nedkylning respektive uppvärmning.

Nu bölar ni alarmister om en uppvärmning av storleken 0.1-1 grad / 100 år.

Jag vill påstå att det är en mycket bekväm förändringstakt, men all erfarenhet pekar ju på att vi lever på lånad interglacial tid just nu, och att en ny glacialperiod är i antågande.

FRÅGAN igen, hur ställer vi om till den katastrofen?

Denna kommentar: 0  0

Björn
Egentligen finns det inga bevis kvar att bråka om och det är bara att konstatera att sannolikheten för att människan kan påverka klimatet i nämnvärd omfattning är noll och intet.

Jonas
Jag håller med Björn, du måste komma ur den där hjärntvätten där du tror att människan är skyldig till de senaste 130 årens uppvärmning och därmed kan göra något åt det. Det kan vi inte.

Eller möjligen med någon tiondels grad som inte någon märker något av ändå.

Denna kommentar: 0  0

Jonas.
 
Du har rätt. Vi kan inte veta säkert om vi kan försvara oss mot attackerande utomjordingar. Nu har jag inte pratat om 95% av BNP, men visst, ett rymdförsvar kan vara bortkastade pengar. Men kan vi veta säkert att vi kan hejda klimatförändringar? Nej. Många forskare menar ju att människan knappt har någon klimatpåverkan alls. Om vi nu går in i en mycket varm period så är det inte säkert att våra koldioxidutsläpp är orsaken, och det är således inte säkert att vi kan hindra uppvärmningen genom att minska utsläppen. Det kan alltså vara så att vi slösar en massa pengar på verkningslösa klimatåtgärder. Jag förstår inte varför klimatåtgärder är vettigare än ett rymdförsvar.
 
Hahaha, absurd bild av sannolikheter… Jag tycker inte att din bild av sannolikheter är mycket bättre, du som knappt verkar tvivla alls på att människans utsläpp av koldioxid är huvudorsaken till senaste tidens klimatförändringar.
 
Jag vet inte riktigt vad vi bör göra åt svälten, men jag tycker att alla pengar som ska satsas på klimatåtgärder istället borde satsas på att på något sätt förhindra exempelvis svält och sjukdomar.

Denna kommentar: 0  0

Velasco, du får en hemläxa.
Kom igen när du kan visa att minskning av användning av kol och olja och minskad avskogning ökar svälten.
Annars blir det ungefär som med ditt rymdförsvar. Vi skulle kunna använda pengarna till annat, och annat, och annat, och annat, och annat… och annat…
Jag kan inte se varför fler skulle behöva dö av svält om vi minskar användningen av fossila bränslen.
Det vore ärligt om du talade om var du ska använda alla pengar du vill spara på att undvika reduktioner av växthusgasutsläpp. Innan du gör det är du inte särskilt trovärdig.

Denna kommentar: 0  1

Hej Lena!
Ett klokt inlägg. Det finns ”inga bevis kvar att bråka om”… Ska vi uppfatta detta som att vi nu kan gå vidare på Ställ om och diskutera den verkligt brännande frågan hur vi ställer om samhället, så att vi klarar vår ekonomiska tillväxt och vår välfärd med mindre fossila bränslen, främst olja?
De senaste rapporterna om oljesituationen i världen tyder på att oljetoppen är nådd. Och möjligheterna att vrida på oljekranarna ännu ett varv, inte existerar. Det betyder att tillgången på olja inte matchar efterfrågan längre, och att råoljepriset kommer att dra iväg i takt med att finanskrisen sjunker undan och den ekonomiska tillväxten sätter fart igen. Hur ska vi möta detta?

Ställ om satsar under hösten på att publicera olika lösningar för framtiden för att skapa ett hållbart samhälle. Du, Lena och alla ni andra som så ihärdigt diskuterat orsaken till klimatförändringen är välkomna att vara med berätta om er framtidslösning. Hör av er till Ställ om-redaktionen.

Denna kommentar: 0  0

Jonas, du har inte fattat poängen med koldioxidhysterin. Det är ett politiskt spel för att kontrollera tillväxtregionerna så de inte springer om oss i ekonomisk makt.

Det handlar om att trycka tillbaks tredje världens ekonomiska utveckling så vi i väst kan behålla övertaget.

Den ekonomiska utveckling, som var så fin när vi var produktionsländerna, den är ful nu när indien och kina hotar ta över. Så på gammalfeodalt vis ska vi ta ut en skatt på allt de producerar, en koldioxidskatt, som egentligen bara är en slags moms.

Och en helt ny finansmarknad för handel med utsläppsrätter öppnas, bli inte förvånad när samma människor som driver kraven på co2-regleringar visar sig tjäna miljarder på handel med utsläppsrätter.

Detta är ett politiskt spel, helt oavsett vad vetenskapen kommer fram till. Koldioxiden är alltings livslyft, beskatta den och du beskattar hela världen. Det vi skämtade om för 20 år sedan, ”snart är det väl skatt på luften också” det håller på att bli verklighet, och då är det inte roligt längre.

Och SVT har bildat någon slags sektliknande propagandacentral som stödjer dett politiska monsterprojekt. Helt religiöst okritiskt propagerar ni för en kontroversiell politisl åsikt, I PUBLIC SERVICE´s NAMN!.

Jag fattar inte hur det är möjligt ens, men det kanske är därför den här sidan är lite ”avknoppad” från SVT, så de kan säga att den drevs självständigt om media skulle klaga på att den var en central för politisk propaganda?

Jag kan inte bara se på medans ni svärtar ner public service, jag kommer kontakta ansvarig minister och riksdagen, för det här går bara inte.

Denna kommentar: 0  0

Martin.

LÖSNINGEN:
Att inte betrakta koldioxid som ett miljögift utan att satsa krutet på att motverka riktiga miljögifter, du vet dom som ingen bryr sig om längre när co2 är den stora boven.

Bekämpa riktiga gifter, minska sotpartiklar.
Börja där.

Denna kommentar: 0  0

Det har i alla tider funnits hot som människor med olika agendor har försökt utnyttja för sina olika egna syften. Varför behöver vi alliera oss med dem? Varför kan vi inte argumentera sakligt?
Väst kommer inte att kunna stoppa Asiens ekonomiska tillväxt med något annat än vapen. Det är enda möjligheten.
En fördelning av framtida klimatpåverkan som är lika stor för varje människas konsumtion – skulle det stoppa Kinas och Indiens expansion? Om vi får 2,2 ton CO2e var att konsumera för varje år.
En studie visar att Indien låg på 1,8 ton 2001 och Kina på 3,1. Sverige på 10, Schweiz på 18, Holland 16, USA 28.
Och så får vi fem år på oss att förbereda oss.
http://www.carbonfootprintofnations.com

Denna kommentar: 0  0

Björn,
Vad konkret vill du göra för att minska de riktiga gifterna?
Vilka är dina förslag som inte kan finansieras nu när hela världen har blivit tokig och glömt detta?

Denna kommentar: 0  0

Jonas.
 
Jag har inte påstått att en minskning av kol- och oljeanvändning osv ökar svälten. Det har du fantiserat ihop själv. Jag märker även hur du försöker flytta fokus till ett annat ämne igen. Men om jag tolkar din reaktion rätt så menar du att det allra effektivaste sättet att minska svält är genom klimatåtgärder, och att om man tar pengar från klimatåtgärderna och försöker att minska svälten på annat sätt, då ökar man istället svälten. Är det din uppfattning?
 
Men vill du ha exempel, så kan vi ju ta pengar från klimatåtgärder och istället hjälpa fattigt folk att få konstbevattning. Och så kan vi försöka höja koldioxidhalten i atmosfären, för det mår ju grödorna bra av.

Denna kommentar: 0  0

Velasco, Det är du som flyttar fokus till svält, inte jag.
”Därför tycker jag att ett rymdförsvar bör prioriteras högre än klimatåtgärder, men ändå väldigt lågt jämfört med verkliga problem, som t ex svält och sjukdomar.”
”Jag vet inte riktigt vad vi bör göra åt svälten, men jag tycker att alla pengar som ska satsas på klimatåtgärder istället borde satsas på att på något sätt förhindra exempelvis svält och sjukdomar.”
.
Konstbevattning är ett bra förslag! Det kommer vi att behöva mer och mer av… i takt med att temperaturen stiger…

.
Höjd koldioxidhalt i luften undrar jag om det är så klokt om du vill mätta fler munnar?

2003 var det så varmt i Europa att fotosyntesen la av. Enligt forskare vid Hadley Centre så fördubblade människans utsläpp av fossil koldioxid risken för en värmebölja i nivå med 2003 års.
http://www.nature.com/nature/journal/v432/n7017/full/nature03089.html .
.
Värmen gjorde så att växtligheten i Europa minskade med 30%. Detta innebar inte bara att skördarna minskade, utan också att träd och buskar på vissa håll slutade fånga koldioxid trots att det var sommar då träd och grödor ska växa. Växter började släppa ifrån sig koldioxid istället för att fånga den.
http://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/archive/2005/severe-impact-of-the-2003-european-heat-wave-on-ecosystems/

Denna kommentar: 0  0

”These results contrast current perceptions that climate warming might generally enhance plant growth and prolong the growing season in temperate climates, processes which were assumed to increase the amount of carbon stored in the biosphere. Instead, it is shown that rising concentrations of greenhouse gases and the induced warming may provoke other changes (e. g. by enhancing summer drought). Under these conditions, no ‘fertilization effect’ of CO2 on vegetation productivity can be found anymore.”
http://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/archive/2005/severe-impact-of-the-2003-european-heat-wave-on-ecosystems/

Denna kommentar: 0  1

Martin
Njae, nu menade jag att jag inte har sett några bevis ….ha ha

Fast det tror jag att du förstod.

Vilka åtgärder? Hmm…ja för det första är jag själv inte ute efter att fokusera på koldioxidhalten men däremot att smutsa ner så lite som möjligt samt självklart att jobba oss bort från de fossila bränslen vi är så beroende av idag.

Spontant tycker jag att vi borde verkligen kunna få ut mycket mycket mer av den flödande solenergin helt klart. Till det behövs det forskning, pengar och tid.

Man kan ju börja med att sluta att lägga ner en massa pengar på knäppa undersökningar och konferenser som inte ens rör själva AGW:s sakfråga ens utan mer om att betala dyra konsultpengar för att göra undersökningar kring hur lätt det är att påverka människor i klimatfrågan och hur egoistiska de som känner sig skeptiska till hypotesen är. De kan också lägga ner konferenser som enbart pratar om klimathotet ur ett socialpsykologiskt perspektiv där även ”skeptikerfrågan” fanns med som en egen liten punkt.

Gör vettiga saker, lägg pengar där de gör nytta!

Denna kommentar: 0  0

Martin
Förresten viskas det om munkavel på Sveriges Radio. Tydligen sände man denna nyhet på 10-nyheterna men plötsligt vid 11 var den ersatt av något klimatlarmande istället.

http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?artikel=3102122

Varför valde man att ta bort inslaget plötsligt?

Denna kommentar: 0  0

Hej Lena!
Dessvärre vet jag lika lite som du om vad som händer på SR. Svt och SR är sen många år helt skilda bolag. Att det skulle ”viskas om munkavel” är ju enbart spekulationer och insinuationer. Vad är det för viskningar och vad vet du, ut med språket?
Har väldigt svårt att tro att redaktionen på SR lyfte den sk nyheten på grund av att budskapet och det journalistiksa innehållet inte passade in i någon förutbestämd mall eller efter direktiv från SR:s företagsledning eller någon övergripande censur. Journalistiken och nyhetsbevakningen funkar inte på det sättet.

Denna kommentar: 0  0

Martin
Det är inte min erfarenhet heller (10 år på lokalradion) men nu blir man ju lite misstänksam (förhoppningsvis i onödan). Det var egentligen bara det att inslaget försvann klockan 11.00 och ersattes av ett ”klimatalarmistiskt” som väckte misstänksamheten.

Ja såklart tillsammans med det faktum att media alltid tycks välja att lyfta fram den nyheten som går i linje med AGW-hypotesen. Sedan är journalisterna extremt dåligt pålästa i den här frågan och ställer aldrig adekvata motfrågor. Det är mycket sorgligt det hela…

Denna kommentar: 0  0

Hej Björn!
Ditt förslag till en framtida lösning för att skapa ett hållbart samhälle är ”Bekämpa riktiga gifter, minska sotpartiklar”. Det är bra. Det är en jätteviktig uppgift för samhället att minska och fasa ut de sk långlivade naturfrämmande ämnena.
Vi ska givetvis bevaka den frågan också, men vårt fokus på bloggsajten Ställ om är något helt annat. Hur ska vi ställa om till ett samhälle som möter en brist på energi och andra resurser, i närtid 5-10 år. Samtidigt som vi försöker bibehålla vår välfärd.
Vi försöker hålla oss till de ramar och riktlinjer som vi angett i våra referenspunkter:
”Klimatproblemet är endast ett symtom på ett mycket större problem – att vår samlade efterfrågan på energi och råvaror överstiger den som planeten kan leverera. Våra krav på jorden att ta hand om vårt synliga och osynliga avfall är också för stora.”
Givetvis önskar vi att våra besökare respekterar bloggsajtens inriktning.

Denna kommentar: 0  0

Hej Lena!
Det är bl a av det skälet Ställ om finns, där vi förhoppningsvis kan fördjupa diskussionen, lätta på trycket och släppa in människor med en annan syn och annan kompetens. Som journalist har du säkert läst våra referenspunkter med ramar och riktlinjer för bloggsajten. Vårt fokus är inte växthusgaser och AGW-teorin, utan vår oro för bristen på energi och andra naturresurser för att kunna bevara den välfärd som vi byggt upp med fossila bränslen som inte så länge till kommer att vara smörjmedlet för vår tillväxtekonomi. Det är det verkliga hotet i närtid! Hur vi ska klara den omställningen de närmsta 5-10 åren?

Denna kommentar: 0  0

Jonas.
 
Bara för att reda ut det här… Jag flyttade inte fokus till svält. Jag gav bara svält som ett exempel på vad man bör försöka bekämpa istället för klimatförändringar. Följer man Gregs modell måste man ju bekämpa alla tänkbara hot, och då hamnar exempelvis svälten i skymundan av rena spekulationer som klimathot och rymdhot. Därefter flyttade du fokus till svält genom att ägna en hel kommentar åt att ifrågasätta min trovärdighet eftersom jag inte kom med konkreta förslag på hur svälten ska bekämpas. Vidare står jag fast vid att höjd koldioxidhalt i atmosfären skulle gynna växtligheten. Med det lämnar jag det här ämnet.

Denna kommentar: 0  0

Varför inte använda pengar från dagens Thailandresor för att bekämpa svälten med istället? Eller punktskatt på plattvapparater? Eller höj den generella momsen?

Men det var tydligen inte så viktigt att människor svälter. Endast om det handlar om prishöjningar… Rätt så ful debatteknik. Du skrämmer med att vi kunde använt pengarna för klimatåtgärder till att bekämpa svälten istället, men när det kommer till kritan är du inte alls intresserad.

Denna kommentar: 0  0

Jonas.
 
Ful debatteknik? Jag har inte sagt något om Thailandresor eller skatter, eftersom det inte var vad den här tråden handlade om innan du bytte ämne, och framförallt har jag inte sagt att svältande människor inte är ett viktigt problem. Ändå antyder du att jag har sagt det. Varför? Du har gjort likadant tidigare. Förvrängt det jag (och andra) har sagt, för att kunna komma med falska anklagelser. Så vem använder ful debatteknik egentligen? Vad försöker du uppnå?

Denna kommentar: 0  0

Du skriver att svält bör prioriteras högre än klimatåtgärder, du använder det som ett argument för att inte lägga pengar på klimatåtgärder. När jag frågar vad du vill göra åt svälten, så anklagar du mig för att byta ämne. Du verkar inte särskilt intresserad att komma med förslag på lösningar. Men du använder ändå svälten som en varningsflagga. Du antyder att fler människor dör i svält om vi slutar elda kol och olja. Vad vill du göra åt svälten i världen? Om vi bortser från klimatinvesteringar för en stund. Varför skulle klimatåtgärder omöjliggöra sådana satsningar? Varför är det omöjligt att minska användning av kol och olja samtidigt om vi minskar världssvälten? För att satsning på energieffektivisering, vindkraft, solceller kostar så mkt pengar att vi måste dra in biståndet? Jag begriper inte. Hur menar du? Är inte det i så fall en korkad prioritering? Jag menar att vi har råd med både fattigdomsbekämpning och klimatpolitik. (eller rättare sagt, vi har inte råd att låta bli…)

Denna kommentar: 0  0

Jonas.
 
Jag anser att du bytte ämne, ja. Jag nämnde svält och sjukdomar för att, som sagt var, belysa att vissa verkliga problem kan komma i skymundan av spekulationer som t ex klimathotet om man använder Gregs modell. Därefter valde du att helt lägga fokus på svält, vilket inte var vad jag hade för avsikt att diskutera, då jag snarare diskuterade försiktighetsprincipen.
 
”Du antyder att fler människor dör i svält om vi slutar elda kol och olja.”
Du får gärna citera var jag antyder det. Jag får för mig att du har läst fel någonstans.

Denna kommentar: 0  0

Jag tycker det är rätt intressant om du har förslag om att minska svälten oavsett investeringar för klimatpolitik, eller om du bara drar fram det exemplet när man diskuterar kostnader för klimatåtgärder. Vill du seriöst minska svälten så borde du kunna lägga förslag och verkligen föreslå att man genomför dessa förslag idag, och hur det ska ske, vem som ska finansiera dem etc. Är det bara ett debattrick för att få klimatåtgärder att se farliga ut så är det lågt, tycker jag.
.
”Därför tycker jag att ett rymdförsvar bör prioriteras högre än klimatåtgärder, men ändå väldigt lågt jämfört med verkliga problem, som t ex svält och sjukdomar.”
”Jag vet inte riktigt vad vi bör göra åt svälten, men jag tycker att alla pengar som ska satsas på klimatåtgärder istället borde satsas på att på något sätt förhindra exempelvis svält och sjukdomar.”
Här antyder du det. Om vi istället för att göra något åt klimatförändringarna satsade pengar på att förhindra svält och sjukdomar. Resultatet blir ju då att om vi lägger pengar på att minska klimatförändringar så antyder du att människor kommer att dö av svält – eftersom de pengar som hade kunnat förhindra svält nu måste gå till klimatpolitik. Men om du aldrig var intresserad av att förebygga svält i nollalternativet – idag, oavsett klimatdebatt, så blir detta ett svepskäl för att skrämma upp folk med.
Är du seriös, och det kanske du är, så borde du och jag kunna komma överens om vad du och jag gemensamt kan föreslå för att minska svälten och hitta någon finansiering av en lång rad möjliga konton och att pengarna inte tas från klimatbudgeten. Jag har svårt att tror att det inte skulle finnas någon annan utgift du vill skära ner på för att finansiera konstbevattning med.
Idag lägger vi inte mkt pengar på klimatpolitik. Vilka biståndspengar är det som klimatåtgärder kommer att roffa åt sig? Menar du att klimatpolitik kommer att minska det svenska biståndet? Är det detta du tror kommer att ske? Det behöver ju inte vara så eller hur? Varför kan vi inte lägga pengar på både bistånd och klimatpolitik?

Denna kommentar: 0  0

Ett tips till er som pepåkar att Greg inte tar upp sannolikheten för klimatkatastrof i sina rutor: Gå till Gregs uppföljare: ”How It All Ends” (http://www.youtube.com/watch?v=mF_anaVcCXg)
Självklart var något av det första folk påpekade det faktum att ”Scariest movie you’ll ever see” inte tar upp sannolikheten för klimatkatastrof. Därför försöker han i uppföljaren reda klarhet i själva sakfrågan.
Nu har han som sagt också släppt en bok.

Att använda argumentet ”han sätter ingen sannolikhet, så därför kan vi lika gärna bränna pengarna på skydd mot aliens” är rätt patetiskt. Ni vet alla – även om ni håller svansen högt här på internet – att sannolikheten för klimatkatastrof inte är noll. Att IPCC satt den vetenskapliga säkerheten för att människan står för en stor del av uppvärmningen till 90% tror ni kanske inte på. Men inte ens i er vildaste fantasi lär ni tro att den är noll. Och då är det också meningslöst med utomjordingsargumentet. Vi vet väldigt mycket mer om jordens klimatsystem än vad vi vet om utomjordingar.

Denna kommentar: 0  0

Jonas
Men jisses, inser du inte att du är ettrig som en liten hackspett?
Du använde ju samma argumentationsteknik mot mig, dvs att bara för att jag tycker att andra saker än koldioxid känns viktigare för mig så skall jag genast kunna komma med konkreta förslag för annars är jag inte seriös.
Men det enda Velasco skriver är ju att ett fokus på klimatåtgärder (meninglösa enligt mig) gör att andra viktiga frågor kommer i skymundan och att filmen kunde lika gärna tagit upp någon helt annan fråga, svaret hade varit detsamma.
Nej man behöver inte alls ha färdiga lösningar i en fråga som man upplever som viktig, det handlar ju mer i så fall om att stöjda andras förslag till åtgärder, andra människor som har tid att ta fram konkreta och hållbara lösningar.
Det vore bra om du slutade hacka på folk du. Man får nämligen ha olika åsikter fortfarande.

Denna kommentar: 0  0

Martin:
Klimatet både komplext och komplicerat. Men det är också därför vi har ett organ som ska försöka reda klarhet i frågan, så gott det går. IPCC har skapats för att gå igenom den stora mängd vetenskapliga artiklar som publiceras inom klimatforskning.

Det blir då rätt löjligt när klimatskeptikerna sedan tittar på IPCC som ”en enhet” och ”en rapport” och tänker: ”jag tror inte på den där rapporten och tror hellre på den här” (från något enskilt forskarlag – om en det). Som om dessa två sidor skulle ha samma tyngd. Det har de inte. Inte ens i närheten.

Det man beskylla IPCC för är väl att de är en så trög koloss. Det tar många år att tröska igenom rapporterna och sammanfatta läget och därför ligger de alltid några år efter ”spjutspetsen”. Detta kan användas av både skeptiker och alarmister för att hela tiden fokusera på något nytt rön som de menar omkullkastar tidigare kunskap.

Denna kommentar: 0  0

Det blir också väldigt löjligt när skeptiker inte litar på datorsimulerade modeller. Som om papper och penna skulle ge bättre resultat.

Agendan är klar: att så så mycket osäkerhet det bara går, och sedan använda den bakvända argumentationen att ju mindre vi vet, desto mer kan vi fortsätta bränna på med nuvarande fossilexperiment.

Denna kommentar: 0  0

Hej Martin, – du skriver följande till Lena.
”Vårt fokus är inte växthusgaser och AGW-teorin, utan vår oro för bristen på energi och andra naturresurser för att kunna bevara den välfärd som vi byggt upp med fossila bränslen som inte så länge till kommer att vara smörjmedlet för vår tillväxtekonomi.”
Börjar du ändra inriktningen på siten Martin ?? –
vill gärna se uppdatering av referenspunkter och lite nya vinklar i reportagen innan jag tror dig.
ALLT ( nästan…)”omställande” på denna site handlare ju för sjuttsingen om klimatpåverkan hit och klimtpåverkan dit. Citatet ovan kan även jag ställa upp på även om jag inte tror problemet är så akut som du tror Martin.

Denna kommentar: 0  0

Cicero:
Dina tankevurpor kan du kanske ta ett par varv till innan du skriver milslånga inlägg. Om du på allvar var intresserad av att bringa klarhet i klimatfrågan, skulle du kunna söka upp svaren till dina frågetecken. Som en äkta god klimatskeptiker är du inte ett dugg intresserad av att finna svaret, utan bara att så osäkerhet i frågan. Tekniken kan liknas vi att slänga spagetti på väggen och hoppas att nått fastnar.
.
Hur stor andel CO2 har utgjort av atmosfären vet vi ganska väl. Satellitmätningar av CO2 ger inte något bättre uppskattning av halten jämfört med direkta mätningar. Vad får dig att tro det? Det de kan göra är att med större noggrannhet visa *var* källor och sänkor finns.
.
Inte heller med temperatur är satelliter någon självklart auktoritet. Det är en mycket indirekt process att mäta temperatur på detta vis, vilket kräver rätt knöliga algoritmer. Algoritmer som flera gånger visat sig innehålla fel, även de flesta nu börjar rättas till (tack vare att vi har haft en mer robust metod att verifiera mot: termometrar på jorden). Men än idag så ger samma rådata olika svar, i exemplet RSS och UAH. UAH uppvisar fortfarande de mest avvikande beteendena jämfört med andra mätmetoder. Så kanske kommer fler fel att uppdagas med UAH. Dessutom visar varken RSS eller UAH (eller någon satellitmätning) temperaturen *vid ytan*. De mäter helt enkelt olika saker.
.
Hur stor Sveriges befolkning är jämfört med resten av världen är väl tämligen ointressant. Klimatproblemet löser vi bara genom att *alla* länder går i samma riktning. Och det är inte ett argument för att anse uppgiften omöjlig, utan tvärtom för att jobba för ett globalt avtal. Eller hur? För övrigt så ligger medelsvensken långt över medelturken i utsläpp, så vad har Istanbul i diskussionen att göra?

Denna kommentar: 0  1

Lena, och Velasco,
Lena, du har rätt.
”Du använde ju samma argumentationsteknik mot mig, dvs att bara för att jag tycker att andra saker än koldioxid känns viktigare för mig så skall jag genast kunna komma med konkreta förslag för annars är jag inte seriös”
”Nej man behöver inte alls ha färdiga lösningar i en fråga som man upplever som viktig, det handlar ju mer i så fall om att stöjda andras förslag till åtgärder, andra människor som har tid att ta fram konkreta och hållbara lösningar.”
.
Man behöver inte ha färdiga lösningar. Jag håller med. Man kan tycka en fråga är viktig utan att veta de bästa metoderna att lösa dem.
Men säger man att ett annat problem är viktigare, än att bygga vindkraftverk eller investera i energieffektivisering, eller vad det nu kan vara i försök att minska klimatförändringar, då får man också säga att man vill att de andra problemen löses. Annars är det inte trovärdigt..
Var det regnskog vi diskuterade Lena? Du ville hellre betala för bättre skydd av regnskogen än att betala tex vindkraftverk och investeringar i energieffektivisering, eller hur var det?
.
Om inte du går ut och begär bättre skydd av regnskogen, så är du inte trovärdig. Om regnskogen bara poppar upp när vi diskuterar klimatåtgärder, men aldrig annars, då är det inte trovärdigt. Men kräver du bättre skydd för regnskogen, och vill se en förändring, så är det lättare för andra att tro på dig när du säger strunta i klimatförändringarna – tänk på regnskogen istället!
.
Man behöver inte räkna ut alla lösningar själv, som du säger kan man stödja andra människors lösningar. Sedan hör man kanske både positivt och negativt om olika förslag, och till slut, om man tycker frågan är viktig, så kommer man efter en tid fram till egna åsikter om vad som bör göras.

Denna kommentar: 0  0

Jonas.
 
Jag tror att du har missförstått vad jag menar. Jag menar inte att klimatåtgärder ger fler döda i svält. Vad jag menar är att just klimatpaketen förmodligen bara är bortkastade pengar som borde läggas på något vettigare, och jag nämnde svält och sjukdomar som exempel. Klimatpaketen ökar inte svälten, men om vi tar pengar från klimatpaketen så kan vi däremot minska svälten. Förstår du nu hur jag menar? Och som Lena säger, jag behöver inte ha någon lösning på hur vi ska tackla svälten bara för att jag tycker att svält är ett problem som ska bekämpas. Jag konstaterar bara att det behövs pengar, och att det finns mycket pengar att hämta ur klimatpaketen. Sedan finns det andra som vet bättre hur dessa pengar ska användas.

Denna kommentar: 0  0

J-O:
Du radade upp en mängd påståenden:
.
”1) Sedan 10år sjunker temperaturen …”
.
För det första är inte så korta perioder som 10 år särskilt intressanta i klimatsammanhang. För det andra ljuger du.
Temperaturtrend de senaste 10 åren:
RSS: +0.033°C/dec
UAH: +0.057°C/dec
HadCRUT3: +0.052°C/dec
GISTEMP: +0.147°C/dec
.
”2) Det tydliga tecken, sk hotspots, en ökande växthuseffekt borde ha skapat vid det här laget har inte gått att hitta …”
.
Det är främst i tropikerna som teorin och höghöjdsmätningarna inte stämmer perfekt. Exakt vad detta beror på är väl ännu oklart, men senare års forskning för att bringa klarhet i detta visar att det inte alls är någon stor skillnad i resultaten, och att det tidigare höjdhöjdsmätningarna verkar innehålla fel.
.
”3) Al Gore’s fina kurvor stämmer inte med senare års borrkärnor av is. CO2 följer av värme och inte tvärtom.”
.
Visa mig var Al Gore påstår att CO2 historiskt sett skulle ha ”gått före” temperatur.
Tvärtom så förutsågs detta eftersläp av CO2 långt innan man hade isborrkärnor att tillgå. Det är en del i förklaringen för hur istiderna fungerar. Återkopplingarna albedo och växthusgaser är vad som ger den branta uppgången i temperatur från det lilla – och mjukt oscillerande – tillskottet från milankovic-cyklerna.
.
”4) CO2s förmåga att absorbera strålning berör ett smalt spektrum samt är omvänt logaritmiskt.”
.
No shit, sherlock. Och denna information fick ni ifrån… Just det, klimatforskningen. IPCC:s rapport går igenom detta mycket mer ordentligt än vad du gör och det är välkänt att strålningspåverkan från CO2 är approximativt logaritmiskt. Gissa varför man alltid har pratat om värmeökning vid *fördubbling* av CO2?
.
”5) Vet vet att jorden tidigare – flera gånger – vänt en hög CO2 halt och värm till istid.”
.
Ja, och? Vad har detta med dagens situation att göra?
.
”6) Isutbredningen i Arktis ökar nu åter och 2007 års minimum berodde på specifika vindförhållanden detta år – nu när vindförhållandena är mer normala ökar isen. Antarktis is är större än någonsin …”
.
Två år ger ingen som helst grund för att kalla det en ökning i någon relevant mening. Tvärtom ligger årets lägstanivå ganska precis på den längre, nedåtgående, trenden.
Antarktis större än någonsin? Haha. Titta lite längre bakåt under 1900-talet så ser du när Antarktis tappade det mesta av sin havsis. Det var innan satellitmätningarna började.
.
”7) I bl.a Väst Sahara ser vi de senaste 20 åren vi hur öknen blivit grön”
.
Hur ser det ut på resten av planeten, globalt sett? Jo, ganska väl överens med vad modellerna förutsår.

Denna kommentar: 0  0

J-O,
”5) Vet vet att jorden tidigare – flera gånger – vänt en hög CO2 halt och värm till istid.”
.
Det här är jätteintressant. Hur har jorden gjort det?
Vid permperiodens avslutning dog upp till 90% av arterna ut, kanske pga mkt kraftig växthuseffekt med höga koldioxidhalter orsakade bla av extrema vulkanutbrott kanske under tusen år. Orsakerna är osäkra och kan ha varit en kombination av flera orsaker, eller en seriekoppling av orsaker. Granskningar av kol och syreisotoper pekar på att det kan ha varit 6° varmare då. Dvs som IPCCs värsta prognos för 2099, om 90 år.
.
Jordens möjlighet att göra jorden beboelig igen var genom att transportera kol ut ur atmosfären i form av döda växter och djur genom sedimentering på havsbotten. Hur lång tid tog det? 1.000 år? Det kan ha tagit 5 miljoner år innan naturen återhämtade sig, kanske 30 miljoner år innan naturen återfick en hög biologisk variation och mångfald av arter. Vad ska vi göra under tiden?

http://en.wikipedia.org/wiki/Permian–Triassic_extinction_event
http://geology.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/34/12/1053
.
Idag försöker vi uppfinna ständigt nya metoder att maximera hastigheten för transport av kol in i atmosfären…
Att tanka en liter bensin och elda upp den i sin bil kan vara en tillbakatransport av så mkt kol till atmosfären som det tog 20 ton växtdelar att transportera ner i berggrunden.
.
Notera transporten av kol ner från atmosfären till berggrunden. Hur lång tid tog det?
Notera hastigheten med vilken vi transporterar kol från berggrunden till atmosfären när vi flyger, tankar fossil bensin, eldar naturgas…

.
Uppvärmningen kan ta mindre än 90 år. Det nya varma klimatet kan hålla i sig i 1.000 år…
“The severity of damaging human-induced climate change depends
not only on the magnitude of the change but also on the potential
for irreversibility. This paper shows that the climate change that
takes place due to increases in carbon dioxide concentration is
largely irreversible for 1,000 years after emissions stop. Following
cessation of emissions, removal of atmospheric carbon dioxide
decreases radiative forcing, but is largely compensated by slower
loss of heat to the ocean, so that atmospheric temperatures do not
drop significantly for at least 1,000 years.”
http://www.pnas.org/content/early/2009/01/28/0812721106.full.pdf
.
Användning av kol och olja, och avskogning, skulle kunna fördröja nästa istid med en halv miljon år.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070829193436.htm
.
Jorden klarar sig nog, J-O. Frågan är om vi är en art som gör det?

Denna kommentar: 0  0

Ingrid
Al Gore säger faktiskt det i filmen, dvs att ökad koldioxidhalt gav ökade temperaturer. Han säger det när han visar upp de bägge kurvorna.

Det är ju också så att under koldioxidboomen 60-80tal ökade inte temperaturen. Ytterligare ett exempel alltså. Nu sjunker temperaturen trots att vi aldrig förr har skickat ut så mycket koldioxid i atmosfären som nu.

Nej, temperaturen och klimatet verkar bry sig mycket lite om mängden koldioxid i atmosfären.

Kanske har den här ryske forskaren rätt?

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/miljo/article62106.ece

I så fall har vi redan haft den här värmeperioden klart och nu går det utför…

Denna kommentar: 0  0

Hej J-O!
Inriktningen är som vid starten. ”>Referenspunkter. Som du kan se så lyfter vi fram IEA, Sternrapporten och Hirschrapporten. Vid säkert 20 tillfällen de senaste månaderna har jag hänvisat till dessa rapporter, som är tre av flera utgångspunkter för siten Ställ om. Vet inte om du läst inlägget om myntets två sidor och debatten mellan Svante A och Lars Bern. Som du ser på sajtens första sida så är kategorin Energi klart störst!
Problemet i närtid är den kommande bristen på fossil energi och hur samhället ska klara en fortsatt ekonomisk tillväxt, få fram livsmedel och bibehålla vår välfärd.

Denna kommentar: 0  0

Lena och J-O,
Al Gore säger: CO2 and temperature …how closely they fit together…
CO2 and temperature…
- Did they ever fit together?
- They did of course.
Their relationship is actually very complicated, but there is one relationship that is far more powerful than all the others.
When there is more carbon dioxide, the temperature gets warmer.
http://www.youtube.com/watch?v=XDI2NVTYRXU
.
Al Gore säger inte i sin film att temperaturen börjar stiga före koldioxidhalten börjar stiga. Det hade han kunnat göra – han antyder däremot att det inte finns ett fullständigt proportionellt samband.
Värmen börjar stiga några hundra år innan koldioxidhalten följer efter. Några säger 700 år efter, andra 200 år efter.
Men vad Lena inte berättar är att det tar ca 5.000 år för temperaturen att stiga, och att koldioxiden då har drygt 4.000 år, kanske 4.800 år på sig att driva upp temperaturen.
Koldioxiden är inte den enda orsaken bakom temperaturhöjningen, som Ingrid har förklarat, och Al Gore säger heller aldrig detta i filmen. Det är andra orsaker som initierar temperaturökningen, variationer i jordens rotation runt solen och isens minskande reflektion av solstrålning, men utan koldioxidens förstärkande effekt hade man inte kunnat förklara istidernas variationer.
.
”We cannot explain the temperature observations without CO2. But CO2 does not explain all of the change, and the relationship between temperature and CO2 is therefore by no means linear. That is, a given amount of CO2 increase as measured in the ice cores need not necessarily correspond with a certain amount of temperature increase.”

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/the-lag-between-temp-and-co2/
.
Denna fråga har diskuterats flera gånger tidigare på Ställ Om.
Det vore därför klädsamt om Lena och J-O kunde stilla sig några sekunder och först kommentera detta med temperatur och koldioxidkurvan mellan istiderna först, innan ni hoppar vidare till andra argument och om ett par veckor återkommer med identiska invändningar.
Tack på förhand.

Denna kommentar: 0  0

Här är en tydlig illustration till temperatur- och koldioxidkurvan för perioderna mellan istidernas variationer.
http://www.youtube.com/watch?v=hWJeqgG3Tl8

Denna kommentar: 0  0

Jonas
Nu pratar du istider och interglacialer och det kan gå mycket fort både upp och ner.

”Vid inledningen av denna kallfas sjönk sommartemperaturen med 8-10 °C på bara hundra år”

http://www.sgu.se/sgu/sv/geologi/klimat/klimat_del3.html

Jag tänkte väl i första hand mer i närtid och då finns det den här rapporten som också kom fram till samma sak. När det väl händer saker vad gäller klimatet så går det alltså ofta mycket fort i övergångarna.

http://www.forskning.se/pressmeddelanden/pressmeddelanden/sverigeinneivarmklimatperiod.5.250d5a1a12255a2b0138000961.html

Det innebär som du förstår att det inte är något exeptionellt med en höjning på 0.5 grader på 130 år.

Vad gäller hur stora koldioxidhalter som fanns i atmosfären före 1958 handlar det om rekonstruerade mätdata från bl a iskärnor och de har fått mycket stor kritik från helt skilda håll. Det troligaste är förmodligen att de visar alldeles för låga värden.

Denna kommentar: 0  0

Lena,
Jag vill att du kommenterar ditt inlägg om Al Gore.
”Al Gore säger faktiskt det i filmen, dvs att ökad koldioxidhalt gav ökade temperaturer. Han säger det när han visar upp de bägge kurvorna.
Det är ju också så att under koldioxidboomen 60-80tal ökade inte temperaturen. Ytterligare ett exempel alltså. Nu sjunker temperaturen trots att vi aldrig förr har skickat ut så mycket koldioxid i atmosfären som nu.
Nej, temperaturen och klimatet verkar bry sig mycket lite om mängden koldioxid i atmosfären.”
Vad vill du säga med hänvisningen till vad Gore säger om istiderna i filmen?
.
Vilken slutsats vill du dra om koldioxidens effekt på temperaturen från SGU-sidan om istiderna?

Denna kommentar: 0  0

Ingrid ,kul att se någon intresserat disikera mina inlägg

1) http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
kan inte se en stigande temperaturtrend efter maxåret 1998. Här finns lite av varje att kolla…
2) Du uttrycker det så bra själv: EXAKT VAD detta beror på är väl ännu OKLART, men senare års forskning för att BRINGA KLARHET i detta visar att det inte alls är någon stor skillnad i resultaten, och att det tidigare höjdhöjdsmätningarna VERKAR innehålla fel. Återkom gärna när Santer & Co VET EXAKT VAD dom egentligen mätt upp …
3) Vad skönt att det fortfarande finns dom som rusar till Al Gore’s beskydd. Om jag fick lika mycket pengar som han tjänat på sina föredrag skulle kunna ange min egen mor för mordet på Olof Palme. I övrigt , tack Jonas, så är det ”When there is more carbon dioxide, the temperature gets warmer.” Al säger -dvs orsak och verkan omkastade.
4) Självklart kan 2500 ( eller var dom 50 st ?) forskare beskriva hur detta lite mer omfattande än jag på denna sida. Det är också intressant att samma modell som användes av IPPC ger i andra forskares händer en betydlig blygsammare påverkan.
5) Eftersom jorden tidigare visat att den inte låter någon tröskeleffekt få klimatet att skena mot undergång så ska du se att vi inte gör det denna gång heller då både CO2 halt och nuvarande temperatur har en bit kvar till tidigare extreme.
6)2 år är början på något iallafall och som vanligt är det viktigt att veta att väder och klimat är helt olika saker. När isen smälter är det klimatrelaterat och när den åter breder ut sig är de bara ett temporärt väderfenomen.
Det finns forskning som tyder på att polarisarna var mindre på 30-talet och om Titanic hade haft samma klimat som Leif Eriksson så hade man inte behövt göra en film om den båten …
7) Tja – kanske det – har inte kolla alla
Grönlänningarna vill iallafall elda på, så dom verkar ju inte rädda för modellerna.

Denna kommentar: 0  0

Vad menar du J-O?
”I övrigt , tack Jonas, så är det “When there is more carbon dioxide, the temperature gets warmer.” Al säger -dvs orsak och verkan omkastade.”
Vilken slutsats drar du av detta?

Denna kommentar: 0  0

J-O, vilken forskning säger att poarisarna var mindre på 30-talet?

Denna kommentar: 0  0

Jonas
Ang varför Al Gore säger som han gör, dvs det omvända förhållandet har jag ingen aning om. Men det fanns rapporter om det rätta förhållandet redan då han gjorde filmen och med tanke på hans intresse i ämnet så tycker man ju att han borde ha vetat om dem. Han är väl inte ensam heller utan har en stab omkring sig som kan läsa rapporter och upplysa honom. Angen så visste han inte eller så ljuger han medvetet. Eftersom han samtidigt är raljant nedlåtande i just den sekvensen skulle jag gissa på det senare. Människor som har torrt på fötterna behöver inte vara nedlåtande…

Vad gäller kurvorna i stort så är det väl som det ser ut får man förmoda, när temperaturen stiger så stiger koldioxidhalten i atmosfären. Sedan stirrar vi oss blinda på just koldioxid tycker jag för kanske är det så att den största och viktigaste växthusgasen, vattenånga, också stiger s a s fast då i form av moln. Tydligen har ex nederbörden ökat under den här värmeperioden så det är väl inte osannolikt att det finns en sådan koppling.

Denna kommentar: 0  0

Lena,
Vilken lögn menar du att Al Gore gör i filmen angående istidernas variationer och temperatur och koldioxid?
Jag kan inte se något fel.
Har du inte läst mitt inlägg? Vad är fel i mitt inlägg, nu i repris nedan?
.
Al Gore säger: CO2 and temperature …how closely they fit together…
CO2 and temperature…
- Did they ever fit together?
- They did of course.
Their relationship is actually very complicated, but there is one relationship that is far more powerful than all the others.
When there is more carbon dioxide, the temperature gets warmer.
http://www.youtube.com/watch?v=XDI2NVTYRXU
.
Al Gore säger inte i sin film att temperaturen börjar stiga före koldioxidhalten börjar stiga. Det hade han kunnat göra – han antyder däremot att det inte finns ett fullständigt proportionellt samband.
Värmen börjar stiga några hundra år innan koldioxidhalten följer efter. Några säger 700 år efter, andra 200 år efter.
Men vad Lena inte berättar är att det tar ca 5.000 år för temperaturen att stiga, och att koldioxiden då har drygt 4.000 år, kanske 4.800 år på sig att driva upp temperaturen.
Koldioxiden är inte den enda orsaken bakom temperaturhöjningen, som Ingrid har förklarat, och Al Gore säger heller aldrig detta i filmen. Det är andra orsaker som initierar temperaturökningen, variationer i jordens rotation runt solen och isens minskande reflektion av solstrålning, men utan koldioxidens förstärkande effekt hade man inte kunnat förklara istidernas variationer.
.
“We cannot explain the temperature observations without CO2. But CO2 does not explain all of the change, and the relationship between temperature and CO2 is therefore by no means linear. That is, a given amount of CO2 increase as measured in the ice cores need not necessarily correspond with a certain amount of temperature increase.”
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/the-lag-between-temp-and-co2/

Denna kommentar: 0  0

Lena,
Jag frågade dig:

Vad vill du säga med hänvisningen till vad Gore säger om istiderna i filmen?
.
Du svarar med:
”Ang varför Al Gore säger som han gör, dvs det omvända förhållandet har jag ingen aning om.”
OK, men det var ju inte min fråga? Vad vill du säga med Al Gore-hänvisningen om istiderna?
.
Jag undrar också vilken slutsats du vill dra om koldioxidens effekt på temperaturen från SGU-sidan om istiderna?

Denna kommentar: 0  0

Jag tackade dej bara att letade fram citatet istället för att jag behövde göra det själv.
Om du inte förstår vad han sa så jag göra en fri översättning ”när det är mer CO2 – stiger temperaturen” vilket är exakt omvänt orsakssamband man funnit i de borrkärnor man anylserat.
Min slutsatsen ,är den samma som domstolen i Storbrittanien kommit fram till, att AIT filmen är behäftad med så många felaktigheter att den helt enkelt inte har trovärdighet. Säger även en del om mr Gore’s egen trovärdighet

Denna kommentar: 0  0

Hallå Bo ,

Måste medge att jag har lite svårt att hitta de källor där jag stött på uppgiften om 30-talet.
Även 50-talet skall ha varit rekord milt i Arktis.
Men prova:
http://www.esa.int/esaCP/SEMECRKKKSE_Sweden_0.html
Där berättar en Ralf Döscher om långa ocillationer och hur 30-talet utmärkte sig.
Kan även rekommendera:http://www.cato.org/event.php?eventid=5761. Titta gärna på föredraget men vad gäller just isläget – titta på slide 41-43 i den nedladdningsbara powerpoint filen Här ser vi hur först hur hårt en halvö på Grönland drabbats av avsmältning – men tittar vi på sjökort/karta fr 1957 över motsv område är det så avbildat som en ö.
Dvs vi ritande av denna karta/sjökort var avsmältningen minst lika långt gången som i dag.
Det roliga är att just dessa bilder har använts för att påvisa hur unik dagens avsmältning är men kontrasten blir lite annorlunda när man ser vad kartritaren måste ha sett 1957. Fler exempel tokerier finns i matrialet – rekommenderar som sagt att ni tar en titt på clipet men ha bilderna framme så hänger ni med bättre.
Godnatt och tack för idag.

Denna kommentar: 0  0

J-O, jag kollade länken till ESA, och det enda jag får ut var att det var förhållandevis milt under 30-talet i Arktis. Cato-filen var lite krånglig med program och annat, så den har jag inte tittat på.
Men, när det gäller Cato… Tankesmedjor och opinionsbildare betecknar jag som, just opinionsbildare, och inte forskare. Även om jag till stora delar sympatiserar med Greepeace, och vet att de har duktiga forskare knutna till sig, så ser jag alltid deras rapporter som debattinlägg, och inte forskningsresultat.

Min slutsats är det finns inget som talar för att det var lite is (eller rättare is jämförbart med i dag) under 30-talet. Forskarrapporten som presenterades i Science i mitten av septermber (har tyvärr bata läst referat) visar tvärtom på att förändringarna varit mycket stora de senaste decennierna. Och detta gäller is, ekologi till och under havs, till lands, och framförallt för de människor (främst naturfolk) som lever och verkar i området.

Denna kommentar: 0  0

BO – Ok – det dög inte, men som sagt har jag tappat referensen till den – får återkomma när jag finner den. Men antar att Eric Röde odlade säd i permafrost och att Leif Eriksson gick isbrytar assisterad till amerika för att finna djupfryst vindruvor. Isbjörnsstackarna fick simma och svälta ihjäl och Inuiterna måste ha slitit sitt hår av förtvivlan då de inte kunde färdas, jaga och fiska från isen som dom gör idag.
Poängen BO är att det inte behövs mer för att påvisa att det i historisk dokumenterbar tid varit betydligt varmare i Arktis och att IPCC’s ”hockey stick conspiracy” – suger big time”.

Denna kommentar: 0  0

J-O, slump att jag precis lagt in ett inlägg ”Gröna Grönland” på min blogg som just tar upp Erik Röde. Direktlänk via min underskrift.
Hälsningar

Denna kommentar: 0  0

Intressant och bra och det motsäger på intet sätt vad jag säger. Jag har aldrig påstått att man exporterade frukt även om jag brukar skoja med att Grönländska citrusoldare otåligt ser fram emot 2 graders höjning … Nej , man hade nog ett ganska knapert blandbruk antar jag. Erik och hans anhang var ju trots allt outcasts och hade nog egentligen föredragit att stanna på Island. Och något varmare -tja vad är det ? Undrar om 0,7 grader skulle återinföra odling av t.ex råg.
MEN det räcker att konstatera att den så för IPCC centrala och senare genant felaktiga ”Hockeyklubban” inte tar med att det denna period. Som du själv skriver ”Det är naturligtvis möjligt att det var varmare under 1000-årsskiftet, men mycket varmare – nej.”

Denna kommentar: 0  0

J-O, tack, säd tror jag inte att de kommer att försöka odla på grönland igen – det är inte nödvändigt med självhushåll. Enklare att importera fodersäd än att mata djuren med torkad omogen dito.

”Hockeyklubban” håller jag inte med dig om – den visar inte regionala avvikelser, och har aldrig gjort anspråk på att göra det. Och det som hånfullt benämns som hockeyklubban var den första rekonstruktion som gjordes. Uppdateringarna blir mer och mer exakta, till en viss gräns. Men, alla klubbor har också haft en felmarginal angiven.

En i mitt tycke beundransvärd rekonstruktion är den efter Tamboras utbrott; dokumentärfilmen ”sommaren som aldrig kom” i SVT. En grad celsius kom man fram till att temperaturen sjönk globalt. Men denna grad fick oerhörda konsekvenser, i vissa områden. Jag tycker mig i vart fall se, att jordens termostat är känslig, och att även små förändringar kan bli ödestigra. Jag är väldigt skeptisk till uppgifter om stora globala avvikelser från dagens nivåer, i vart fall under vår tideräkning.

Denna kommentar: 0  0

J-O,
Vem har påstått att koldioxid är den enda orsaken till högre temperaturer? Kan du ange någon som sagt det?
Titta på länkarna i mitt inlägg två inlägg ovanför ditt svar. Vad exakt är fel i dem?
Variation i jordens rotation runt solen och förändrad reflektion av solinstrålning när isen smälter är två orsaker som initierar uppvärmningen i slutet av en istid. Det är helt korrekt vad Al säger, koldioxiden ger uppvärmning. Det är inte fel. Efter 200-700 års uppvärmning förstärker koldioxiden den inledda uppvärmningen. Jordens rotation ensam och förändrad solinstrålning pga detta är för svag för att ge en så stor uppvärmning att istiden gick över.
När koldioxidhalten stiger förstärks uppvärmningen. Det är det han säger.
Att temperaturen har börjat stiga av andra orsaker är givetvis inget bevis för att koldioxid inte kan värma atmosfären. Menar du att det är ett bevis för detta?
.
Sedan fångar ju haven en stor del av koldioxidutsläppen, vi har naturliga variationer som tex skillnader i temperaturer i havsströmmar. Dessa påverkar också temperaturerna såklart, men detta har ju inte upphört bara för att människan har börjat elda kol och olja, utan båda effekterna finns kvar, men människans bidrag av växthusgaser står för den starkaste påverkan. Real Climate understryker att koldioxid höjer temperaturen, men att sambandet inte är proportionellt.

Denna kommentar: 0  0

Bo Jonsson
Vill bara upplysa dig om att även MWP var i allra högsta grad en global period.
Sedan är det ju inte någon direkt överaskning eller nyhet det här med att när ett täcke av vulkanisk aska upptar en del av atmosfären så har solen svårare att skina igenom s a s och därmed sjunker temperaturen. Det är ju en teori ang vad som hände dinosarierna fast det i det fallet handlade om att ett meteoritnedslag drog upp väldiga mängder av jord/aska i atmosfären.

Denna kommentar: 0  0

Lena,jo MWP syns även globalt sett, men inte med den topp som man kanske skulle tro. Jag länkar till Wikipedia för det är enklast, men jag tror att kurvorna går att hitta på fler ställen.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fil:2000_Year_Temperature_Comparison.png

Anledningen till att jag tar upp Tambora är de små skillnader i temperatur globalt sett som blev till en katastrof regionalt. Och som jag tycker visar på att förändringar i enstaka grader inte är att leka med.

Hadcrut 3v har statistik som visar avvikelsen från medeltemperatur måndadsvis sedan 1850, värdena spänner från omkring minus en grad C till cirka plus en grad C.

Alltså: den kallaste månaden var en grad under, och den varmaste månaden en grad över(fram till 1998 en halv grad över. 160 års statistik. Jag tycker det visar på en viss stabilitet, och jag är rädd att det får konsekvenser när den stabiliteten rubbas.

Denna kommentar: 0  0

Hej Bo!
Här är länken till ditt inlägg om Grönland!

Denna kommentar: 0  0

Din argumentationsteknik Ingrid känns bländade

”Dina tankevurpor kan du kanske ta ett par varv till innan du skriver milslånga inlägg. Om du på allvar var intresserad av att bringa klarhet i klimatfrågan, skulle du kunna söka upp svaren till dina frågetecken. Som en äkta god klimatskeptiker är du inte ett dugg intresserad av att finna svaret, utan bara att så osäkerhet i frågan. Tekniken kan liknas vi att slänga spagetti på väggen och hoppas att nått fastnar.”

Vem det är som skriver flera milslånga inlägg med tankevurpor om spagetti låter jag vara osagt, det får var och en bedöma.

Men på förekommen anledning är den här artikeln ganska ”anmärkningsvärd” i sitt glidande på journalistisk hederlighet.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/lastfartyg-genom-nordostpassagen-1.951258

Rubriken är ”Lastfartyg genom Nordostpassagen”, vilket alltså skulle vara ett tecken på att klimatet förändras, mot det varmare.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/lastfartyg-genom-nordostpassagen-1.951258

Det artikelförfattaren ”råkar” missa att nämna är att konvojen assisterades av världens största atomisbrytare. En isbrytare vilket även råkar vara den första båten på bilden som illustrerar artikeln ovan.

Isbrytaren ifråga är rysk och heter 50 лет Победы, engelsk översättning ”50 Let Pobedy”. Båten är…

”the most powerful icebreakers ever built. The 159.60 m (524 ft) long and 20.0 m (66 ft) wide vessel, with a displacement of 25840 metric tons, is designed to break through ice up to 2.8 meters thick.”

http://en.wikipedia.org/wiki/NS_50_Years_Since_Victory

http://www.youtube.com/watch?v=VVtDX46cTJQ här en film på Rysslands stolthet.

Som sagt spagetti Ingrid…

Denna kommentar: 2  0

Bo Jonsson
Wikipedia är inte alltid uppdaterad med de senaste kurvorna och så är det även här. Det finns andra kurvor med rekonstruerade temperaturkurvor där MWP toppen ligger en aning högre än vad vi har sett hittills (+0,6 globalt jämfört med vår topp om +0,4). I boken ”Global nedkylning” finns ex en bättre kurva och han verkar uppdaterad och påläst.
Sedan är det nog också så att en liten höjning globalt slår olika vad gäller norra och södra halvklotet. Förmodligen (enligt boken) var det upp till 1 grad varmare på Grönland ex på den tiden jämfört med idag.

Men visst är det så att den atmosfäriska miljön kan slå väldigt hårt lokalt som ex all nedsmutsning i Kina p g a kolkraftverken. Fotosyntesen kräver koldioxid och vatten men också solljus som inte kommer igenom de brungula molnen på samma sätt vilket innebär att skördar minskar.

Denna kommentar: 0  0

Cicero – så här svarar Karin Bojs som skrev sin krönika samma dag och på samma tema och samma sakfel… (papperstidningen 13/9)
”Det andra mejlet betraktar jag inte om en fråga utan som ett påstående, där du liksom i tidigare mejl ifrågasätter vetenskapliga rön om globala klimatförändringar.

Observera att jag inte har skrivit att de tyska fartygen passerade utan isbrytare. Det framgår mycket tydligt av rederiets pressmeddelande att de var assisterade ett stycke av atomisbrytare. Det var Ingrid Carlberg som tyvärr missade detta faktum i sin artikel.

Vänligen

Karin Bojs”

Kul att se hur hon skyller från sig på kollegor och kräver av läsarna att de själva skall läsa rederiernas pressemedelanden. F.ö så handlade det första mailet om hennes fantastiska nyhet , i samma krönika” om hur de Grönländska ÄLGARNA nu lider av klimatförändringen.

Denna kommentar: 0  0

Cicero – glömde att nämna att fartygen från Beluga Shipping var byggda enligt näst starkaste isklass – i Sverige/Finland benämnd 1A – Svåra isförhållanden och is över 50cm. Såå vanliga fartyg var det frågan om.

Denna kommentar: 0  0

Lena – det är nu inte kolkraftverken som ensam är boven i dramat. I 3:e världen är man VÄRLDSBÄST vad gäller förnyelsebara energi. Man eldar med allt som växer och brinner … Buskar,ved, koskit , sjögräs etc etc. Förutom att man ( förresten främst kvinnor) får lungcancer så bildas just de bruna moln som i nyligen framlagd forskning verkar stå för en betydande del av den uppvärmning som har skett. Dvs de bruna molnen snor liksom åt sig äran från CO2 och det blir mindre och mindre kvar åt AGW’s CO2 teorier… Det bästa vore om de fick en modern spis och modern uppvärming (t.ex Gasol).

Denna kommentar: 0  0

Lena, har du någon länk till den kurvan? Det som hänt de senaste årtiondena i ”vikingaland” är att odlingssäsongen blivit ett par veckor längre. Ytterligare någon grad varmare borde ha givit en betydligt längre odlingssäsong – och då borde också säden ha mognat. De skulle då inte ha behövt importera brödsäd.

Denna kommentar: 0  0

Som ett förtydligande vill jag tala om att jag ser en grad varmare, som BETYDLIGT varmare.

Denna kommentar: 0  0

Hallå Bo ,
Tja det kan finnas fler orsaker än till import av säd -t.ex kan det ju vara att den odlade arealen inte gav tillräcklig avkastning åt den befolkning som skulle leva av den. Jag tycker dock vi kan konstatera att Grönland hade ett förhållandevis milt klimat under denna period och att den troligen var minst lika hög som idag och kanske till och med högre. Det visar att dagen situation inte är så extrem som man vill påstå – punkt.
Har forfarande inte funnit 1930-tals referense så som du bad om den men här kommer något som kan vara ung lika bra. http://www.climate4you.com/Text/Climate4you%20August%202009.pdf
Gud vad mycket gottigott för kurvälskare …
Kolla tempen ca 1936 och jmf med idag …
Varning ! Han som gjort den är säkert både köpt av Statoil ( är norrman …)och rapporten är nog inte peer-review-ad av 2500 konsensus forskare.

Denna kommentar: 0  0

Bo Jonsson
Jag fick leta lite för jag hade bara själva rapporten sparad men se här:

http://www.ncasi.org/publications/Detail.aspx?id=3025

Om jag har förstått rätt så har han tagit bort trädringarna eftersom det är osäkert hur stor indikation de egentligen är för just temperaturen. Hur mycket ett träd växer kan ju bero på många saker samt att de inte växer när det är vinter.

Denna kommentar: 0  0

Bo Jonsson
Fast de odlade ju säd under MWP på Grönland, det var ju just det som de gjorde. Nu läste jag i boken att det kanske var så mycket som 3 grader varmare på den tiden på Grönland. Hmm…DET låter ju otroligt mycket.

Denna kommentar: 0  0

J-O, helt riktigt, och jag tror inte du skulle ta en isbjörnsrapport från greenpeace på allvar heller…

Lena, tagit bort trädringarna … det låter misstänksamt om jag ska uttrycka mig milt. Det är ju naturligtvis sensationella uppgifter, om det skulle varit tre grader varmare på Grönland under nordbornas tid än vad det är i dag. Det stämmer inte bilden jag får av Fredrik Larssons uppsats (som är mycket intressant, utöver vad man där kan läsa om klimatet):
http://luur.lub.lu.se/luur?func=downloadFile&recordOId=1322243&fileOId=1322244
Det stämmer inte heller med NE:s uppgifter.
Och jag tror inte heller att det stämmer med verkligheten. Oavsett vad det gäller så ska man ha stor skepsis gentemot forskningsresultat som publiceras av industrin; och NCSAI är inget annat än en intresseorganisation för skogsindustrin.

Denna kommentar: 0  0

Men Bo – HELA forskarvärlden är ju i konsensus och de som motsätter sig IPCC är galna vetenskapsmän så som vi sett dem i Frankensteins monster och i Batman eller hur ? Har faktiskt inte tagit reda på om han är AGW eller inte …
Du kan ju läsa lite mer om Ole Humlum – verkar var rätt insatt i det just detta ämne. Professor i Oslo sedan 2003 (titel tilldelad av Statoil ?) och verksam i arktis som tillförordnad Professor på UNIS (Svalbard). Han har säkert till skillnad från Greenpeace sett isbjörn i verkligheten.
http://www.geo.uio.no/geogr/staff/olehum.html
Men som sagt det är bara att avfärda allt som inte passar – faktum kvarstår 1930-talet är ett dokumenterat milt årtionde i ARKTIS – och man kan väl då också anta att vi hade en motsvarande avsmältning som idag. Man kan inte avfärda alla forskar som inte levererar IPCC mainstream resultat som humlum – förlåt humbug skall det vara.
God natt på er alla !! Ses i mörn !

Denna kommentar: 0  0

Bo Jonsson
Jag skrev ju själv att jag tycker att det låter mycket med hela 3 grader varmare på Grönland än nu men vad vet jag om hur mycket varmare det blir ju närmare polerna man kommer när det stiger bara lite grand globalt sett? Han skriver så i boken hur som helst så det är alltså inte något som jag påstår alls…

Förvisso går ju forskningen framåt och uppsatsen är ändock från 2007 men den verkar väldigt intressant ändå för mig som utbildad arkeolog. Tack så jättemycket för länken.

Vad gäller rapporten framtagen utan trädringar så verkar det hopplöst med sådana som inte går i mainstream med ”konsensus”. Misskrediteringar och smutskastning kommer liksom som ett brev på posten.

Men glöm för det första inte att jag tog den första länken jag hittade till rapporten och kanske finns den också med på någon för dig mer ”godkänd” sida. För det andra bemödar du dig inte ens om att kommentera vad han kommer fram till mer än fnysa föraktfullt åt att det hemska tilltaget att inte ta med årsringar från träd. Själv tycker jag som jag redan var inne på att det är en väldigt bra idé för vad säger egentligen ett träds tillväxttakt oss om klimatet på platsen? Egentligen bara att det var en bra temperatur för trädet (men om det var 22 eller 24 grader i genomsnitt dagtid den sommaren spelar nog mindre roll) att det fanns tillräckligt med vatten och koldioxid för en bra fotosyntes.

Här gör jag mig stor möda med att hitta länkar till rapporter som jag redan har….

Äsch….

Denna kommentar: 0  0

Godmorgon J-O!
Humlum, om det nu är han, har gjort en sak som jag tycker förbålt illa om på första sidan (det första som syns) i Climate4you: Augustitemperaturen 09 jämfört med dito temperatur 98-06. 1998 – 2006 !!! Varför just det intervallet? Det känns inte seriöst.

Denna kommentar: 0  0

Lena, isborrkärnor, trädringar, sediment; och när det finns: instrument, skriftliga källor, till och med anekdoter (viktiga insatta i ett större sammanhang), uppgifter från naturfolken (som fick skrift sent, och som jag definitivt inte vill placera i ”anekdotklassen”), etc. ALLT måste vägas samman vid en temperaturrekonstruktion. Det är därför jag ser dokumentären ”sommaren som aldrig kom” som ett skolexempel i den frågan. Jag blir oerhört misstänksam när det plockas bort uppgifter; gör i stället som Mann (han med klubban): redovisa resultatet med OCH utan det som är tveksamt!

Denna kommentar: 0  0

Bo Jonsson
Jag håller med om att man skall ta med så mycket som möjligt som ex pollenanalyser också men däremot känner jag mig tveksam till just trädringar. De har ju diskuterats även i andra sammanhang som ex dendrokronologi också.

Men visst kan man inkludera och exkludera och labba med alla olika proxys. Dock skall man alltid vara medveten om att rekonstruktioner aldrig är sanningen….man kan bara göra det mer eller mindre troligt i ett resonemang om dem.

Denna kommentar: 0  0

Tja Bo – för mig belyser det att 2009 verkar följa innevarande trend -dvs nedåtgående. För närvarande är det ju det som är intressant – pågår det egentligen en global uppvärmning just nu eller är det något som redan har förlagts till historien.
Fö är den ju inte entydig då det även finns områden där temperaturen är högre. Låt oss vara så pass vetenskapliga att vi kan vänta och se.
Om några år vet vi!

Denna kommentar: 0  0

Själklart får du en nedåtgående trend i just det här fallet, om du som Humlum tar bort 2007 och 2008.

Denna kommentar: 0  0

Men Bo – jag vet ju att du kan läsa mer än första sidan… Lär vara El-Niño på vad jag läst – den är nog också CO2 driven… Har du kollat sidan 10 ännu ?
Inte kan väl lite mildväder påverkat is i Arktis ??
30-talet tror jag vi pratade om för ett tag sedan.
Uj uj – sent igen Godnatt !

Denna kommentar: 0  0

Försigtighet?
Men om man å ena sidan, så solklart kan smula sönder alla IPCC´s medicinmäns hot, misslyckade computer models och helt felaktiga förutsägelser. Och på den andra sidan nysta upp motiven som startat det hela, och som inte har ett dugg med klimat att göra, men med business och makt, varför skall man då vidta försigtighetsåtgärder?
Nej, inte ett enda euro bör slängas ut på ”menomifalatt-åtgärder”, utan de resurser som vi har, tack vare att vi inte tar den minsta hänsyn till tredje årtusendets största bluff, skall användas till att göra oss allt mindre beroende av OPEC´s svarta guld.
Inte för att det guldet sinar, men för att befria oss från deras utpressningsmetoder.
Kina som inte vill vara med i bluffen, investerar enormt i att inte vara oljeberoende. 40 kärnkraftverk byggs i Kinas södra distrikt. Man är ledande i solcelltekniken och de blir allt effektivare och billigare. Hydroelektriska anläggningar byggs ut, Vindkraftverk blir allt mer betydande.
Skall vi verkligen vara så enfaldiga att man vidtar försiktighetsmått?
Just vi, i Europa, som inte är energisjälvförsörjande?

Denna kommentar: 1  0

Bo Jonsson, Lena och J-O,
 
Läs gärna vad som har skrivits på Climate Audit de senaste dagarna. Det handlar om trädringar och temperaturrekonstruktioner. Särskilt anmärkningsvärt är detta inlägg:
http://www.climateaudit.org/?p=7168

Denna kommentar: 0  0

En viktig fråga som inte tas upp är att alla har inte samma filosofi. Det finns många människor som ser till den relativa vinsten och inte den absoluta vinsten. Det vill säga att miljöförstöringen gör att alla förlorar, vilket ger den relativa vinsten/förlusten 0. Medan miljö insatser ger en relativ förlust, eftersom kostnaden är lokal, men vinsten är global. Detta faktum gör frågan mycket svårlöst och resulterar i en ojämt fördelad kostnad/vinst. Det verkar oftast vara mer bekvämt att skylla på psykologiska problem och gå vissa krafters ärenden, än att lösa reella problem.

Denna kommentar: 0  0

”onsdag 30 september 2009 09:40

Bo Jonsson, Lena och J-O,

Läs gärna vad som har skrivits på Climate Audit de senaste dagarna. Det handlar om trädringar och temperaturrekonstruktioner. Särskilt anmärkningsvärt är detta inlägg:
http://www.climateaudit.org/?p=7168 ”

….och vad betyder detta?

Att du funnit ett inlägg på internet som du anser vara anmärkningsvärt?

Personligen hoppas jag på rtt varmare klimat, likt det vi hade för 1000 år sedan.

Denna kommentar: 1  0