Psst…………. Hahahahahahahahahahahahahahahaha!

Denna kommentar: 6  0

Det verkar som om ”Klimatförnekaren” syftar på en person som inte bara vill förneka för sig själv det som händer och orsaken till det, utan hon vill också övertyga andra om att ingen egentlig förändring sker, eller att det som händer inte orsakats av människan. Sådana finns fortfarande, även om deras antal drastiskt minskats de senare åren när vi själva påtagligt märkt förändringar i klimatet, och t.o.m. länder som i det längsta velat förneka mänsklig inblandning i klimatrubbningen nu ser över vad man kan göra för att vända trenden. Vill man slå dövörat till och föredrar att leva sitt liv som om ingenting hänt är det säkert lockande att lyssna på klimatförnekaren.

Denna kommentar: 1  12

Cecilia:

Ja om man avser den ointelligenta typen som filmen fördomsfullt pekar på så stämmer det som du säger. Men om man avser klimatrealister så stämmer inte ett ord.

Läs gärna http://www.stockholmsinitiativet.se och http://www.moderna-myter.se så kommer du upptäcka att antalet klimatrealister drastiskt har ökat i motsats till alarmisterna som hela tiden minskar och inom kort kommer att få stå där med byxorna nere, rumpan bar och skämmas över hysterin dom har piskat upp.
Vad det gäller rena klimatförnekare så finns det knappt några såna alls enär jordens klimat alltid har förändrats. Man behöver inte gå längre än till Naturhistoriska riksmuseet http://www.nrm.se strax norr om Stockholm för att få en bild av hur jordens klimat fungerar och hänger ihop.

Denna kommentar: 13  1

Cecilia
Förutom ”stockholmsinitiativet” och ”moderna-myter”
läs gärna http://www.theclimatescam.se om fler och fler för varje dag som absolut inte slå dövörat till och föredrar att leva sitt liv som om ingenting hänt.
Istället så tänker de själva över vad som verkligen händer med klimatet till skillnad från andra som lever i en drömvärld uppbyggd på modeller och fantasier. Om sådant kan du läsa bl.a hos UPPSALAINITIATIVET

Denna kommentar: 13  1

AGW-hypotesen ÄR en hypotes och dessutom en obevisad sådan. Att skriva på det här viset och anlägga en attityd av att det skulle vara bevisat samt att man med psykologiska medel skall angripa sk klimatförnekare är oerhört kränkande för den enskilde individen. Det är också ett ett märklig ordval då det knappast finns någon som förnekar att klimat finns, ett bättre ord skulle i så fall vara AGW-skeptiker vilket är det vi är, vi som ställer oss skeptiska till AGW-hypotesens giltighet. För den som vågar tänka själv finns det mycket att googla sig fram till vad gäller andras syn och det gäller inte minst forskare världen över.
Just nu känner jag mig ytterligt tveksam till att sitta och betala TV-licens för att någon psykolog skall sitta och göra lustiga filmer.

Nej, tänk om SVT skulle göra det fantastiska, drista sig till att göra en objektiv serie där man tittar på alla de olika delar som är ifrågasatta samt intervjuar de forskare som inte ställer sig bakom den här hypotesen. Sicket scoop DET skulle vara!
Men just ja, glömde ju att vi lever i mellanmjölkens land.
/L

Denna kommentar: 11  1

Tack Lena för ditt förslag. Igår kväll (31 augusti) tittade jag en stund på vad jag trodde skulle vara en informativ och neutral debatt, men det var lika vinklat och bedrövligt urvattnat som allt annat SVT visat i detta viktiga ämne. Nej, ta er samman och gör en programserie där båda sidor får komma till tals i huvudfrågorna.

Denna kommentar: 8  2

Koldioxid absorberar två smala områden i det infraröda spektret. Vid en halt på c:a 50 milliondelar har koldioxiden i stort sett absorberat det den kan. Vid ytterligare höjning är värmeabsorbtionen mycket liten.
Mera om koldioxid:

Färglös, luktlös, ej giftig, men livsfarlig vid halter högre än 10%. Nuvarande halt i atmosfären: 0,0039% (390 milliondelar).

• Under 150 milliondelar CO2 i atmosfären: Fotosyntesen fungerar inte, ingen växtlighet, inget animaliskt liv.
• 200 milliondelar: missväxt
• 390 milliondelar, nuvarande nivå: det växer bättre än tidigare, satellitfotografier visar att t o m ökenområden börjar grönska så smått.
• 1 000-2 000 milliondelar åstadkoms i växthus för att befrämja växtligheten
• 5 000 milliondelar högsta tillåtna halt för 8 timmars arbetsdag
• 40 000 millondelar, halten i människans utandningsluft
• > 100 000 milliondelar i luften: huvudvärk, cirkulationsrubbningar, koma och död

Observera att koldioxidhalten fortstt att höjas sedan år 2000. Trots detta har ingen ytterligare världstemperaturhöjning kunnat noteras. Havsnivåerna ökar inte mer än de gjort de senaste 1000 åren (ungefär 1-3 mm om året).

Koldioxidökningen höjer inte temperaturen nämnvärt.
Hypotesen som Lena skriver om ovan är att den ytterst lilla temperaturökningen som ändock koldioxiden åstadkommer i sin tur ska leda till större avdunstning från haven, och höja atmosfärens halt av vattenånga. Vattenånga är den verkliga växthusgasen, som absorberar i stort sett hela det infraröda spektret. Förr eller senare övergår vattenångan till moln. Molnbildningen är kaotisk och kan inte förutspås i klimatmodellerna. Enligt hypotesen ska den extra vattenångan leda till förhöjd världstemperatur. Detta sista har inte kunnat ledas i bevis.

Hittills har FN:s samtliga (över 40 st) klimatmodeller misslyckats med att förutse klimatet. De har alla visat på en uppvärmning som inte behagat visa sig i verkligheten.
Ska vi då lita på hypotetiskt klimat uppdiktat i superdatorer eller ska vi lita på verkligheten?
Jag röstar för verkligheten.
Fy tusan för den typ av enfaldig amatörpsykologi som denna blogg ägnar sig åt.

Börje Sandquist

Denna kommentar: 15  1

Alf

Ja stoft till frågetecken som behöver belysas är i det närmaste oändligt, jag skulle själv kunna servera X antal.

Sedan skräms jag av att demokratin håller på att utholkas just nu, det är nästan det mest allvarliga som jag ser det. TV och tidningar braskar upp nyheter som att Arktis smälter fortare än vad man trodde men håller väldigt tyst om rapporter som berättar om att Antarktis håller på att nå sitt maximum nånsin.
Man hävdar att IPCC jobbar enligt en given process men när denna process frångås (som Hockeyklubban där rapporten kom med utan Pre review) finns det inga pålästa ifrågasättande journalister där för att fråga varför.
En av de viktigaste argumenten för AGW-hypotesens giltighet är att förändringarna går så mycket fortare nu men var finns journalisterna som frågar var man får det ifrån. Och varför lyfter man inte fram när det faktiskt kommer en rapport (från Göteborgs Universitet) där man undersökning av de senaste 500 år sedan och kommit fram till att det går alltid fort, förändringar i klimatet kommer snabbt. Nej, den rapporten tystas givetvis ner.

Det är hemskt, jag vill lämna över en väl fungerande demokrati till mina barn men utan ”bråkiga” journalister som vågar och vill är det inte längre så.

Journalisterna i det här landet gör inte längre sitt jobb.

Denna kommentar: 10  0

Bra skrivet, Lena.
.
I SVT2:s Vetenskapsmagasinet del 4 av 10 nästa vecka onsdag 9 september kl. 20 är det sagt att det ska handla om detta och en AGW-skeptiker/realist ska enligt uppgift få komma till tals. Hur sakligt och neutralt programmet blir återstår att se, men Vetenskapsmagasinet skriver följande på sin hemsida: http://svt.se/2.104909/1.1420871/kommande
.
”Kan människan frikännas från sitt klimatansvar? Molnen är den svaga länken i klimatmodellerna. Hur bildas moln? Blir de fler eller färre när jorden blir varmare? Kyler eller värmer de jorden? Nya forskningsrapporter kommer hela tiden med motstridiga besked och experterna är oense. Men den danske fysikern Henrik Svensmark är säker. Han har länge hävdat att jordens temperaturhöjning kan förklaras av färre moln. Och enligt honom beror alltihop på den kosmiska strålningen, som ligger långt utanför människans påverkan. Har Svensmark rätt skulle mänskligheten alltså kunna frikännas från sitt klimatansvar. Vetenskapsmagasinet granskar hans kontroversiella forskning.”
.
Att slutmeningen talar om ”granskning” och ”kontroversiell forskning” låter oroväckande för neutraliteten i programmet. För varför inte också granska IPCC:s modeller som man har kommit fram till genom omröstningar. Det är som att rösta om jorden är rund eller platt.

Denna kommentar: 6  0

Robban

Njae, nu röstade de ju faktiskt ”bara” om de ansåg att människans påverkan rörde sig närmare 80 procent eller närmare 90….men ändå, visst röstades det.

Ja jag har hört talas om det där programmet och det är klart att jag skall försöka hinna se det. Någon objektivitet att tala om tror jag inte på förrän jag ser det och dessutom tar man ju bara med en alternativ idé s a s men det finns ju hur mycket som helst att ifrågasätta vad gäller själva grundidén.

Denna kommentar: 2  0

Klimatskeptikerna här får gärna redogöra för vilka seriösa vetenskapliga organisationer som stödjer deras syn på klimatet. Nej, vetenskapen är ganska totalt överrens om att vi förändrar klimatet. Det ni håller på med är körsbärsplockning som allt mer liknar det kreationister håller på med.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change#Statements_by_concurring_organizations

Denna kommentar: 0  10

Theodor
Det där argumentet biter inte längre eftersom det inte är det jag ägnar mig åt.

Dessutom är detta en SVT-sida där man har lämnat ordet fritt och det jag vänder mig emot är att journalistkåren har svikit oss vanliga medborgare som inte har möjlighet att intervjua, bråka och ta reda på saker som väldigt många undrar över. Det är stora förändringar på gång och vi skulle behövt en fungerande journalistkår men den finns alltså inte längre. Sådan är väldigt relevant att diskutera på en sådan här sida, eller hur?

Och jorå, nog kan jag ändå plocka fram en hel drös forskare som inte står bakom AGW-teorin.

Denna kommentar: 7  0

Om ni går in på sidan Climate4yo, får ni resultat som NASA mäter varje dag från ca 5000 temperaturmätningsstationer runt om vår jord.Läste dessa enormt självlärda experter den sida behövde ingen tvivla längre på att klimatet har förändrats,på ett sammanställt diagram från NASA med uppgifter från år 1865 t o m år 2007 finns inga stora avvikningar överhuvudtaget på vårt globala klimat.Jag litar helt på NASA:s uppgifter men litar ej på forskare som genom sin politiskt korrekta uppsyn gör allt för att höja sina forsningsanslag.

Denna kommentar: 5  0

Klart är att glaciäre och ismassa smälter på Antarktis med en sådan här medeltemperatur på -55 grader Celcius. I dag var det bara -74 grader Celsius på Antaktis,så nog får dom fornmera sina sagor på ett mer trovädigt sätt dess experter.

Denna kommentar: 3  1

Göran
Även om NASA lämnar riktiga uppgifter så handlar det också om vad man väljer att lyfta fram och inte. Man visar ex en bild över Arktis minimum från 2007 och jämför det med ”normalgränsen” men man visar inte motsvarande över Antarktis (eftersom man knappt ser någon skillnad får man förmoda).

Man påstår att koldioxidhalten har stigit före temperaturen under 1900-talet men i det diagramet över koldioxidhalten som man visar på NSAS:s hemsida börjar kurvan vid 1958 vilket var det år man började mäta med dagens metod på Mauna Loa. Så var är de 60 åren som är själva fundamentet i hypotesen?

….and so on…

Denna kommentar: 4  0

så fort någon ismassa ökar så är det alltid folk som lyfter fram det som en anledning att ta det lugnt för att själva känna sig mer bekväma när dte i själva verket handlar om processer som dom inte själva förstår.
man försöker göra sig själv trovärdig genom att skicka länkar till teorier och forskare som stöder ens förhoppningar och säga att ”allting bara är skit, det är samhället och media som lyfter fram en okunnig minoritet”.

Är det inte snart dags att inse att det råder en absolut majoritet till att man borde avveckla olje-behovet samt insikten om den globala uppvärmningen och dess orsaker bland forskare och regeringar världen över (jag ränar såklart inte med korrupta eller lågt utvecklade sådanna)?

Visst, mänskligheten lyckas ofta ha fel och minoriteter kan alltid lyckas få rätt, men det är en sannolikhetsfråga. I detta fall rör det sig som så många vet om ett litet antal förnekare man försöker stödja mot en stor majoritet. Det är inte lite självgott att ställa sig upp och säga att majoriteten av alla dessa har fel, såvidare man itne själv är klimatforskare och kan skapa sig en sammansmält bild av alla processer som har betydelse

Denna kommentar: 0  3

David:
.
Du har helt rätt om man vänder på det.
Så fort någon ismassa minskar så är det alltid folk som lyfter fram det som en anledning till hysteri om att nu är jordens undergång nära när det i själva verket handlar om processer som har varierat jordens klimat så länge planeten har funnits.
.
Visst, mänskligheten lyckas ofta ha fel och minoriteter kan alltid lyckas få rätt, men det är en sannolikhetsfråga. I detta fall rör det sig som så många vet om ett litet antal hysteriker man försöker stödja mot en stor majoritet som vet att jordens klimat alltid har förändrats och att områden har skiftat allt emellan istid till tropiskt klimat.
.
Det är inte lite självgott av politiska institutioner att ställa sig upp och säga att alla dessa klimatforskare har fel då själva enbart bygger sina åsikter på obekräftade teorier och i många fall viljan att berika sig själva utan att först ha skapa sig en sammansmält bild av alla processer som har betydelse.

Denna kommentar: 2  0

Hej Lena,
Har du någon kommentar till de här rapporterna om Antarktis?
.
Det verkar som att även Antarktis håller på att bli varmare. “Drew Shindell, på NASA Goddard Institute for Space Science är en av forskarna bakom studien. Han säger att vi nu ser en uppvärmning av klimatet på jordens alla sju kontinenter.”
http://www.sr.se/Ekot/artikel.asp?artikel=2583028
http://www.nature.com/nature/journal/v457/n7228/full/nature07669.html
.
Den här artikeln visar att delar av Antarktis smälter sedan 10 år, och att Antarktis is totalt sett minskar i volym.
“Increasing amounts of ice mass have been lost from West Antarctica and the Antarctic peninsula over the past ten years, according to research from the University of Bristol and published online this week in Nature Geoscience. Meanwhile the ice mass in East Antarctica has been roughly stable, with neither loss nor accumulation over the past decade.”
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-01/uob-ail011108.php
.
Tidigare pekade modeller på att varmare klimat vid Antarktis kunde leda till mer is genom ökande snöfall, men artikeln ovan pekar på att varmare omgivande vatten som smälter isen kan vara en starkare effekt. Låter inte bra.
“Changes in glacier dynamics are significant and may in fact dominate the ice sheet mass budget. This conclusion is contrary to model simulations of the response of the ice sheet to future climate change, which conclude that it will grow due to increased snowfall.”

Denna kommentar: 0  4

Jonas

Just sådana här motstridiga uppgifter kan ju driva vem som helst till vansinne. Här får du en länk till NSIDC (National Snow and Ice Data Center)som delvis bekräftar det som skrivs i de artiklar som du hänsvisar till, dvs isen i västra Antarktis har minskar. De här bilderna visar dock att isen totalt sett har vuxit på sig sedan 1980. Vad är sant och inte? Ingen aning men igen (och igen och igen) var är de pålästa journalister som visar de här bilderna offentligt samt ifrågasätter de personer som gör de uttalandena som i ”artiklar”?

Som det är nu får personer stå helt oemotsagda och uttala sig i pressen så länge de säger saker i linje med AGW-hypotesen. Journalisten på nature skulle ha tagit reda på detta innan och stått med bilderna under näsan och frågat;

-Jaha, men om det är som du säger, dvs att antarktis smälter hur förklarar du det här?

http://nsidc.org/cgi-bin/bist/bist.pl?annot=1&legend=1&scale=100&tab_cols=2&tab_rows=2&config=seaice_index&submit=Refresh&mo0=04&hemis0=S&img0=extn&mo1=04&hemis1=S&img1=conc&year0=1980&year1=2008&.cgifields=no_panel

Denna kommentar: 4  0

Bläddrar man i IPCCs sammanfattning från sin senaste rapport (50 sidor, varav flera med diagram, går ganska snabbt att bläddra igenom), så ser man prognoser om att fortsätter vi elda på med kol och olja och eldar upp/hugger ned skogar så kan jordens medeltemperatur ha blivit 5-6° varmare än idag till 2099, om 90 år. Om mina barn lever då, är de 100 år. Har jag barnbarn, är de pensionärer.
http://www.naturvardsverket.se/sv/Nedre-meny/Webbokhandeln/ISBN/5700/978-91-620-5763-3/
.
5-6° varmare kan enligt IPCC innebära artutrotningar på över 40% jorden runt, att alla spannmålsskördar minskar på låga breddgrader, alltså i varmare länder, och minskar även i vissa regioner på höga breddgrader, dvs även i länder med ett mer varierat klimat, att områden med torka breder ut sig, att miljontals människor drabbas när kuster översvämmas, en ökad dödlighet pga värmeböljor. I Europa kan vinterturismen minska när glaciärerna smälter i Alperna, och sommarturismen minska i takt med värmeböljor och perioder med torka förvärras, samtidigt väntas skördarna i södra Europa minska.
.
Fortsätter vi gå in på El-Giganten för att shoppa plattvskärmar tillverkade i Kina med kolkraft, fortsätter vi elda upp flygbensin från olja i planet på väg till en behaglig avkopplande vintersemester i Thailand, fortsätter vi köa till jobbet ensamma i törstiga bensinbilar, fortsätter vi köpa 100% nötfärs uppfödd på sojafoder som odlas på mark där man har huggit ned regnskogen, så bidrar vi med största sannolikhet till den här utvecklingen.
.
Det är svårt att förutsäga förändringar på 100 års sikt. Det går givetvis aldrig att helt säkert beskriva vad som kommer att hända. Vi kan däremot alla enas om att ifall IPCCs prognoser slår in är detta de mest extrema risker som människan har utsatts för. Sannolikheten för att de ska inträffa är svår att avgöra, men konsekvenserna om de inträffar kan bli något som helt saknar motstycke i människans historia. Till skillnad från vulkanutbrott, tsunamier, orkaner och andra naturkatastrofer är detta något vi påverkar själva. Människan har genom sin historia varit van vid fruktansvärda konflikter, krig, slaveri och tortyr, men det har varit lokala risker. globala risker är något nytt. Risker med konsekvenser som kan vara i upp till 1.000 år är också något nytt.
.
Forskarsamhället tvekar inte om vad som bör göras. De är mycket tydliga och uppmanar oss att handla nu. 13 nationella vetenskapsakademier förnyade i somras sina uppmaningar till politiska ledare att kraftigt minska de globala utsläppen av växthusgaser.
http://www.nationalacademies.org/includes/G8+5energy-climate09.pdf
.
Transport av kol från berggrunden till atmosfären hotar inte bara förändra jordens klimatsystem, utan även världshaven med försurning vilket hotar fisket. Om världshaven försuras kan det ta 10.000 år innan de återgår till det normala. 70 nationella vetenskapsakademier uppmanade i somras politiska ledare att kraftigt minska utsläppen av koldioxid för att minska riskerna med försurning av haven.
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/9/075/Statement_RS1579_IAP_05.09final2.pdf
.
En klimatförnekare tar fasta på osäkerheten i prognoserna. Eftersom det inte finns några 100%-iga bevis för hur framtiden kan se ut, så bör vi inte förbereda oss på olika risker. Men 100%-iga bevis finns det aldrig när det gäller framtiden. I konsekvensens namn skulle man då kanske aldrig följa några råd. Det är ungefär som att gå hemifrån iklädd endast shorts och linne om väderleksrapporten säger minus 10°. För som klimatförnekaren är van att betona, väderleksrapporten är ju inte till 100% tillförlitlig, varför då följa råden?
.
Klimatförnekare uppmanar mig att åka bil, flyga, shoppa, välja 100% nötkött som om inget hade hänt. Strunt i hotet om klimatförändringar – vi har ju inte sett några bevis än!
Det är detsamma som att uppmana mig att skjuta mina egna barnbarn och samtidigt försäkra mig om att det inte finns några bevis för att det ligger en kula i vapnet. Ingen har iofs tittat efter. Skjut säger klimatförnekaren, det kanske är lösa skott. Skjut, det kanske är en attrapp. Skjut, pistolen kanske är säkrad. Skjut, vapnet kanske klickar. Skjut, säger klimatförnekaren, du kanske missar.
Det är en sådan absurd situation. Varför i helvete ska jag frivilligt rikta ett vapen mot mina egna barnbarn? Det spelar ingen roll vad ni försöker med, jag kommer aldrig att göra det.
.
Som Folke Tersman, professor i praktisk filosofi, skriver, det är enbart cyniskt att utsätta 100-tals miljoner människor för risken när konsekvenserna är extrema och det inte är möjligt att vrida tillbaka klockan om man ångrar sig.
”En möjlighet är att hävda att sannolikheten för de dramatiska konsekvenserna är lika med noll. Det är knappast rimligt. Inte heller är det rimligt att förneka vikten av att undvika de tänkbara konsekvenser som IPCC nämner i sina rapporter. Den möjligheten finns bara för en cyniker som helt struntar i att miljontals människor drabbas av svält, sjukdom och död. Vad som återstår är att hävda att resurserna som åtgärderna kräver är bortkastade. Någon seriös argumentation kring detta från klimatskeptikernas sida ser man emellertid sällan till i dagens debatt.”
http://www.dn.se/opinion/debatt/sa-blir-du-saker-i-den-osakra-klimatdebatten-1.935964
.
Det är människofientligt att inte försöka minimera risken. Forskarsamhället är överens om att användning av kol och olja har mycket stora risker för mänskligheten och att det är bråttom att göra något åt det.
Bevisbördan ligger på dem som vill använda riskabla metoder, inte på de som vill minska risken för extrema konsekvenser.

Denna kommentar: 0  6

Det här handlar inte om klimat det handlar om politik. De flesta klimatalarmister är i grunden Antikapitalister, socialism och kommunism har visat sig inte funka så bra så nu har man gått över till klimat och miljöfantatism som en motreaktion mot kapitalism.

Att bara elda olja är inte i hållbart i längden eftersom den någon gång kommer ta slut.
Lustig att man räknar på modeller i 99år där oljan som pekas ut som den stora boven kommer att vara slut långt innan dess.

Däremot så måste man ha ett ganska klent intellekt om man på allvar tror att vi kan göra något åt klimatet, den närstående miljön kan man göra något åt men inte klimatet.

Jag vill ta tillfället i akt och fråga ”Jonas Hansson” i senaste inlägget om han tycker det är ansvarsfullt att lägga miljarder och åter miljarder på ett teoretiskt problem som inte går att bevisa, istället för att lägga ner pengar på att lösa reella problem som finns som här och nu som fattigdom, barnadödlighet, AIDS och andra problem som finns här och nu. Var finns den oändliga plånboken att ösa ur?

Denna kommentar: 5  0

Jonas
För det första får du allt lov att sluta att använda ordet ”klimatförnekare” här och nu för några sådana finns inte. Klimat finns, naturligtvis, ingen förnekar det. Däremot finns det människor (som jag själv) som ställer sig skeptiska till AGW-hypotesen. Kalla mig ”AGW-skeptiker” om du vill för det stämmer bättre.
För det andra finns det ingen konsensus, det där är en ren myt. Det är ju inte heller så att ”forskarna” eller ”vetenskapsmännen” är någon slags homogen massa som menar på samma sak. För att ens försöka förstå hur klimatet fungerar här på jorden behövs forskare från helt vitt skilda grenar (fysiker, kemister, astronomer, solforskare, oceanforskare, polarforskare etc etc samt naturligtvis klimatologer).
Här kommer en länk till en kritisk klimatolog som ett exempel dels på att de finns men framför allt till vad som håller på att pågå här och nu;
http://www.newsmill.se/artikel/2009/05/13/sa-har-politikerna-latit-sig-luras-av-vetenskapsmannen

Så som du skriver är också så som väldigt många ”alarmister” skriver och det är mycket mycket sorgligt det hela. Du påstår att en massa saker skulle vara sant för de personer som är skeptiska till AGW-teorin utan att du ens har förstått vad det är man vänder sig emot. Om vi börjar med vad de flesta är för (det finns alltid extremer åt alla håll) så är det bland annat att vi skall värna om vår miljö, låta bli att hugga ner regnskogen, hushålla med våra resurser och ha ett så miljövänligt jordbruk/djurhållning som det går med alla aspekter inberäknade.

De allra allra flesta menar också på att vi skall gå över till andra energikällor än de fossila. Frågan är om vi skall göra det baserat på en lögn eller om vi kan vara förnuftiga nog att göra det ändå för att det är det bästa för miljön.

Vad gäller IPCC allra värsta scenario så hoppas jag att du är medveten om att datamodellerna är mycket undermåliga än så länge och klarade ex inte av att förutsäga den platå vad gäller temperaturen som vi nu är inne i. De behöver nog jobba på det där en 10-20 år till. Faktum är att det räcker att gå in på NASA och notera att temperaturen har stigit med 0,5 grader under 130 år för att inse någon hysteri skall vi inte ägna oss åt.

Men det som jag vänder mig emot är det sätt som det hela går till på. Vi lever i en demokrati som vi i det närmaste tar för självklar och jag hoppas att du förstår hur viktigt det är att vidmakthålla en fungerande sådan? DET kämpar jag för att lämna över till mina barn och barnbarn. Idag ser jag hur den sakta men säkert urholkas eftersom pålästa, ifrågasättande journalister i detta ämne helt saknas. Istället förs diskussioner kring alla dessa hål i hypotesen på olika bloggar och andra debattsidor (som den här) men det är inte så det skall gå till.

Att raljera med laddade pistoler etc blir i det här sammanhanget bara fånigt och det är ju naturligtvis inte ett argument att vi skall ställa om i hysterisk takt ”för säkerhets skull” OM det skulle vara så. Tvärtom, vi skall fortsätta forska, fortsätta att ifrågasätta, fortsätta att debattera och under tiden kan vi ägna oss åt sådant som alla faktiskt är överens om är viktigt och akut. Regnskog, aerosoler, rovdrift för att hålla sig till miljöaspekten. Lägg till att alla människor har rätt till rent vatten, mat och att leva och verka i trygghet.

Denna kommentar: 4  0

Tomas,
Varför välja?
Vilken är den största risken som du ser det, med att minska utsläppen av koldioxid? Menar du att minskning av koldioxidutsläppen omöjliggör för oss att bekämpa Aids? Hur då?
Har du sett konsultfirman McKinseys kostnadskurva? De har listat en lång rad åtgärder för att minska klimatpåverkan och rangordnat dem efter kostnad per minskat ton koldioxidekvivalent. Titta gärna på åtgärdskostnadskurvan på sid 7. Enligt den kan upp till 1/3 av åtgärderna vara lönsamma. Alltså, inte kosta några pengar, inte vara gratis, utan lönsamma. Tex energieffektivisering. En investering som minskar energianvändningen kan minska koldioxidutsläppen, men också minska utgifterna efter att investeringen har betalt sig efter tex 2-3 år.
Totalt räknar de med att kostnaden för att minska koldioxidutsläppen minskar BNP med 1%. En minskning av BNP med 1% är mkt mindre än vad finanskrisen har kostat.
http://www.mckinsey.com/clientservice/ccsi/pathways_low_carbon_economy.asp
.
Meinshausen mfl räknade i en artikel i Nature i våras ut att släpper världen ut 1.000 miljarder ton CO2 mellan 2000 och 2050 är risken 25% för att temperaturen överskrider 2° höjning. Se figur 3 i artikeln, del b. Adderar man redan gjorda utsläpp sedan 2000, kända gas och oljereserver så blir det mer än 1.000 miljarder ton. Vi behöver alltså inte använda de gigantiska kolreserverna för att värma jorden över 2°. Det räcker med den lilla olja och gas som finns kvar. Är vi osäkra kan vi hugga ner regnskogen också för säkerhets skull. Växer inte skogen upp igen så tillförs atmosfären kol då också. Annars kan vi göra diesel av kol och fortsätta elda kolkraft. Att ge sig ut i trafiken om risken för en olycka var 25% varje dag, skulle innebära att någon körde på oss var fjärde dag. Inte riktigt den risken vi vanligen accepterar…
Artikel:
http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/meinshausen09nat.pdf
Frågor och svar angående artikeln:
http://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/files/qanda_meinshausen_etal_2009_ghgtargets-2c_pik-press.pdf

Denna kommentar: 0  4

Lena,
Du skrev:
”De allra allra flesta menar också på att vi skall gå över till andra energikällor än de fossila. Frågan är om vi skall göra det baserat på en lögn eller om vi kan vara förnuftiga nog att göra det ändå för att det är det bästa för miljön.”
Några frågor:
1. Om det är en lögn, så behöver du veta att det är 0% risk för att IPCCs varningar ska inträffa. Vet du det? Är det inte 0% risk, så är det ju inte en lögn utan en risk vi behöver förhålla oss till. IPCC bedömer det som 90% risk.
2. Om vi iaf ska sluta hugga ner regnskog och börja använda icke fossil energi, vad är då den stora risken med att sluta använda fossila bränslen?
3. Hur snabbt vill du minska användningen av fossila bränslen?
4. Vad säger du om McKinseys räkneexempel? (Se länk ovan) Minus 35% globalt mellan 1990 och 2030. Är det en rimlig ambition?

Denna kommentar: 0  3

Jonas
Du är väl medveten om att även om CO2 skulle fördubblas (räknat från ca 300 ppm) så kan gasen på sin höjd stå för en höjning av temperaturen med ca 1 grad? Det är ingen beräkning i datamodeller utan baserar sig på gasens kemiska egenskaper (tillhör alltså faktarutan). Effekten av koldioxid är också logaritmiskt negativ, dvs ju mer det finns i atmosfären ju mindre effekt har varje nytillskott s a s. Här är en länk till det berömda brevet skrivet av ett sextiotal tyska forskare till Tysklands förbundskansler Angela Merkel där de menar att det i själva verket rör sig om någon tiondels grad. Jag vet inte hur äkta brevet är och inte heller hur prominenta dessa forskare verkligen är men igen (och igen och igen) skulle det ha funnits en initierad journalist som kunde tagit reda på det.

http://www.maxmarkel.com/blog/?p=619

Det som jag starkt misstänker inte är sant (alltså en lögn) är att människan skulle vara huvudorsaken till de klimatförändringar vi har sett (och kommer att se). IPCC kommer säkert att få rätt i något vad gäller vilka konsekvenserna av klimatförändringar blir men fortfarande innebär det inte att vi är huvudorsaken och, viktigaste av allt, att vi verkligen kan göra något åt det.

Den stora risken är att vi slösar bort en fruktansvärd massa resurser på något som inte har någon verkan. Risken är också att det politiska klimatet förändras så att makt kommer i fel händer, händer som vet att utnyttja situationen. Sanningen är alltid det som skall genomsyra all verksamhet (så långt man nu kan få fram den).

Hur snabbt jag vill minska användningen av fossila bränslen? Inte vet jag, vad tycker du? Skriv nu inte bara rakt ut NU utan att tänka på konsekvenserna för all världens folk. Tänk också på att det finns åtgärder som ger en snabb miljöeffekt och samtidigt verkar för att minska isavsmältningen i Arktis. Alla kolkraftverk i Kina och Indien spyr ut ren smuts s a s. Kan man minska (eller helst helt ta bort) detta genom ex filter så gör man en stor insats för de människor som bor i dessa områden samtidigt som aerosolers inverkan på Arktis isar också försvinner (ja de som kommer därifrån då)…dubbelvinst alltså (dock inte vad gäller koldioxid). Jag är övertygad om att när vi nått ”peak-oil” kommer det att gå väldigt fort utan att man ens behöver sätta några procentmål. Mitt svar är alltså beroende på när vi kommer dit och det är det ingen som vet säkert idag även om många har räknat.

Denna kommentar: 4  0

Lena,
Tack för ditt svar.
Nu svarar du med en detalj, koldioxidens värmeabsorberande förmåga. Är det här rätt forum för en sådan diskussion? Hur lång tid kan det ta att gå igenom alla tusen potentiella osäkerheter, med alla skeptiker, en efter en? Då hinner vi inte börjar diskutera minskningar, om de behövs. Och de behövs om du inte har bevis på att risken är 0% för IPCCs varningar. Låt därför börja med denna risk.
För mig är det självklart att för alla humanister så behöver bevisbördan ligga på dem som vill använda riskabla metoder, inte på de som vill minska risken för extrema konsekvenser. Ju värre potentiella konsekvenser, desto högre beviskrav om att metoden faktiskt är ofarlig.
.
Du svarade inte helt tydligt på min första fråga, är risken 0%? Du skriver att du starkt misstänker, det låter inte som att du är helt säker. Finns det en risk då alltså? Sedan skriver du att IPCC säkert kommer att få rätt i något vad gäller konsekvenserna. Ja, då tror du alltså att vissa delar har IPCC rätt i. Oklart vilka konsekvenser det blir?
Min tolkning av ditt svar:
Du är inte säker på att IPCC har fel. Risken är inte 0%.
Min slutsats:
Därför måste vi minska klimatpåverkan och det snabbt.
.
Du kommenterar inte McKinseys rapport som pekar på att upp till 1/3 av åtgärderna kan vara lönsamma.
.
Du skrev: ”De allra allra flesta menar också på att vi skall gå över till andra energikällor än de fossila.”
Tycker du också det? Då har du säkert en åsikt om minskningstakten. Vad sägs om McKinseys målförslag, minus 35% globalt till 2030?
.
Slutligen Real Climate svar på påståendet om att koldioxidens värmeabsorberande förmåga skulle minska. Kritiken fördes först fram runt 1900, men från andra världskriget och strax efter tittade man närmare på detta och man kom senare fram till att detta inte är någon aktuell begränsande faktor.
Real Climate:
”So, if a skeptical friend hits you with the ”saturation argument” against global warming, here’s all you need to say: (a) You’d still get an increase in greenhouse warming even if the atmosphere were saturated, because it’s the absorption in the thin upper atmosphere (which is unsaturated) that counts (b) It’s not even true that the atmosphere is actually saturated with respect to absorption by CO2, (c) Water vapor doesn’t overwhelm the effects of CO2 because there’s little water vapor in the high, cold regions from which infrared escapes, and at the low pressures there water vapor absorption is like a leaky sieve, which would let a lot more radiation through were it not for CO2, and (d) These issues were satisfactorily addressed by physicists 50 years ago, and the necessary physics is included in all climate models.”
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/

Denna kommentar: 0  4

Jag försökte bara få dig att förstå att det finns saker som skall in i faktarutan medan annat skall in i hypotesrutan och ytterligare annat skall in frågerutan. Det här med högst en grad har jag läst på så många sajter nu så det trodde jag tillhörde faktarutan och nu menar jag inte bloggar (som du hänvisar till) utan officiella sajter. Men igen (och igen och igen) är det här naturligtvis något att ta upp i en programserie om man skulle drista sig till en sådan någon gång (kanske BBC).

För övrigt ägnar du dig nu åt något som jag har sett många ”alarmister” gör, dvs ett hårklyveri där jag förväntas svara på frågor som jag inte är så särskilt intresserad av och om jag försöker svara så som jag tänker så försöker du hacka sönder svaret (på frågan som jag inte ens var intresserad av) istället för att bemöta det som jag skriver om.

Jag är alltså inte så intresserad av att sätta någon riskprocent på allt som IPCC skriver och som du säkert förstår har jag inte den rätta kunskapen att göra det heller. I själva verket tror jag att det är mycket få människor på den här planeten som kan det. Man måste ju faktiskt inte bara läsa IPCC:s rapport utan också gå till de forskarrapporter som texten grundar sig på samt försöka hitta de forskarrapporter som inte har kommit med i IPCC:s rapport. Det innebär också att man skulle behöva kunna en rad språk inklusive kinesiska. Ja som du själv förstår så kan jag inte säga något alls och ja, jag inser att du vill få mig att skriva att visst finns det någon procents chans att de har rätt och så skall du svara med att då kan jag ju inte riskera något om det finns en endaste liten procents chans.

;o)

Men du måste förstå att jag inte tänker så utan tänker istället att vad skall vi fokusera på här och nu och om du vill ha procenttal så är jag 100% övertygad om att de åtgärder jag redan har föreslagit (regnsskog samt smuts/rök från kolkraftverken) är det rätta att fokusera på här och nu. Du får gärna lägga till en allmän önskan om att ta stor hänsyn till miljön i stort och smått.

Jag tycker tvärtom mot dig, den som för fram en hypotes bör väl försöka ge den giltighet?

Hur menar du att jag skulle kunna ange en rimlig avvecklingstakt för fossila bränslen? Det beror ju på hur snabbt man får fram bra alternativ såklart. Jag har ingen kristallkula liksom.

Om 1/3 av åtgärderna kan vara lönsamma är då 2/3 alltså olönsamma?

Men igen, den frågan som jag mest häpnar över är att jag ser att demokratin blir urholkad om det inte finns pålästa ifrågasättande journalister i den här frågan. Jag har ju skrivit flera gånger att det är just detta som gör mig extra förbannad, alla bara springer med i fårskocken, gapar och sväljer.

Denna kommentar: 3  0

Lena:
.
Först och främst vill jag bara säga att jag håller med dig i det mesta och att jag börjar ledsna på att diskutera med Jonas Hansson som bara upprepar samma sak hela tiden. Det här som du diskuterar med honom nu har jag redan kört säkert två vändor tidigare. Men samtidigt är det bra att du lägger lite nya aspekter på det så det är bara att köra så länge du orkar men tyvärr har jag fått en känsla för att Jonas Hansson är ett s.k. Internet-troll som bara kommer att mala på i samma banor som en repig grammofonskiva oavsett hur mycket vi än överbevisar honom och försöker få in lite logik i resonemanget.
Per Welander på http://www.moderna-myter.se anser att hela Ställom.se slår rekord i dårskap och lurendrejeri, men det är en annan sak
.
Men en sak, du säger att du är övertygad om att när vi nått ”peak-oil” kommer det att gå väldigt fort utan att man ens behöver sätta några procentmål.
.
Som jag ser det är det för sent den dagen vi når ”peak oil”. För om det inte redan då finns alternativ kommer vi få en världsekonomisk kris som kommer få den nuvarande att mest likna en fjärt i universum.
Klimatalarmisterna göra ju inte direkt något för att förbättra situationen när dom tror att lite etanol och några ”väderkvarnar” ska lösa allt. Det kanske skulle funka i teorin om vi täckte Europa med ”skogar” av vindkraftverk och i stort sett använde varje liten plätt åker för odlig av etanolproducerande gröda. Men var vi sen ska odla livsmedel och hur vi ska finansiera de förlustgående vindkraftverken är en annan sak. För vi ska ju absolut inte satsa på fusionsenergi (som ju vissa tror är kärnkraft) och vätgasdrift (som ju vissa tror kan explodera – för bensin och etanol är ju inte alls explosivt).
Den sista meningen är nog som du förstår ironisk, för jag blir så trött ibland

Denna kommentar: 2  0

Bravo Robban!
Jag kan bara gratulera dig till att du varnar för att invänta Peak Oil.
Utmärkt!

Denna kommentar: 0  2

Robban

Hmm, kan nog vara så för han skriver om saker som jag aldrig har gjort..upprepningar alltså? Nåja..

Jo du har nog rätt i att vi inte kan invänta ”peak oil” i godan ro s a s och det menade jag väl inte heller egentligen utan mer att ju närmare vi kommer ju intressantare blir det att hitta andra energikällor än de fossila av helt andra skäl än att försöka sänka CO2 i atmosfären. Men visst är det bra med forskning/uppfinning så snart som möjligt.

Denna kommentar: 1  1

Lena: Än en gång tack för dina kloka kommentarer. Du efterlyser granskande och kritiska journalister, och det gör jag med (som numera är en pensionerad sådan). Av en tillfällighet hittade jag en krönika av en sådan i Los Angeles Times, som ju tillhör de AGW-troende. Krönikören heter Jonah Goldberg och du hittar hans artikel på
http://www.latimes.com
P.S. Jag har också rekommenderat Jonas H. att läsa den. D.S.

Denna kommentar: 2  0

Alf
Tack så jättemycket för tipset

Har nu läst den här krönikan:

http://www.latimes.com/news/opinion/la-oe-goldberg1-2009sep01,0,2797425.column

och avslutningen skulle jag självklart kunna skriva under på direkt;

”I don’t know what it tells you, but it tells me that maybe we should study a bit more before we spend billions to ”solve” a problem we don’t understand so well.”

Denna kommentar: 2  0

Lena, det är en mycket effektiv metod.
“I don’t know what it tells you, but it tells me that maybe we should study a bit more before we spend billions to “solve” a problem we don’t understand so well.”
Tobaksindustrin betalade konsulter för att sprida osäkerhet när forskarrapporterna kom om cancer och rökning. Det gick förträffligt, man lyckades skjuta upp varningar och förbud mkt länge, trots att man egentligen inte hade något konkret att komma med.
.
Amerikanska olje och kolbolag gör samma sak nu för att bromsa åtgärder för att minska koldioxidutsläpp. Kallas för astroturfing, konstgjord gräsrotsrörelse. Man bussar Svenssons till möten för att de ska protestera mot påstådda höjda kostnader. Man har egentligen inga riktiga motargument.
.
Synd att du bara har samma sorts argument som dem, inga rediga invändningar i sak, bara en vag osäkerhet. Och, det blir nog bättre av sig själv, bara vi väntar lite grann… Det hade varit intressant att höra om du hade konkreta invändningar mot IPCC, och en mkt hög grad säkerhet att ifrågasätta deras slutsatser. Men inget.

Denna kommentar: 0  2

Jonas
Nu svävar du ut mot saker som inte har det minsta med min skeptisism att göra. Förresten har jag inte ens körkort, äter ekologiskt, åker tåg etc. Jag har t o m röstat på miljöpartiet flera gånger. Du skriver till en trädkramarare och som du förstår faller allt det där till marken som murkna löv.

;o)

En mycket konkret invändning mot hur IPCC arbetar är det självklara fallet med Manns hockeykurva. Man hävdar ju att alla forskarrapporter går igenom en sk Pre-Review men just Manns hockekurva (den som visas i Al Gores film) hade inte det men kom ändå med i rapporten från IPCC. Så får det inte gå till och det här är naturligtvis en ren skandal. Enligt obekräftade rykten på nätet vägrade karln att ge ut de grundläggande datat men några av hans egna assistenter smugglade ut dem och först då kunde en granskning av matrialet ske. Sedemera försvann hockeyklubban ur rapporterna lite tyst genom nödutgången sådär.
MEN
Hur kunde detta ske? Det är ju ett totalt missgrepp i hur de forskarrapporter som når IPCC skall vara granskade och vilka fler sådana forskarrapporter har IPCC infogat utan att andra forskare har fått en mäjlighet att granska dem?

Igen (och igen och igen) VAR är de 1052 arga journalister som skulle ha bankat på IPCC:s portar och krävt ett huvud på en påle? Var?
Ingenstans förstås.

Jag har naturligtvis fler invändningar mot själva AGW-hypotesen i sig men nu var det ju just IPCC:s arbete du frågade om så då svarade jag på den frågan.

Denna kommentar: 3  0

Jonas Hansson:
Tack för gratulationen, men som jag har skrivit tidigare och även som svar till Martin Saar är mina skäl samhällsekonomi, forskning, utveckling, förorening (CO2 är alltså INTE en förorening) mm. till skillnad mot dina.
.
Sen i ditt senaste svar till Lena håller jag med henne att du svävar ut mot saker som inte har det minsta med saken att göra.
För vad har tobaksindustrin och rapporter som fastslog att det är farligt att suga i sig en massa gift och tjära med nyttogasen koldioxid att göra, som all vår gröna växtlighet tillsammans med solljus (fotosyntes) är beroende av?

Denna kommentar: 2  0

Robban,
”Nyttogasen koldioxid”
Salt är också nyttigt, men om jag ökar dosen till flera deciliter så dör jag om jag lyckas få i mig så mkt. Så vad tjänar sådana labels till? Även när vi pratar om koldioxid så är dosen den intressanta, halten. Många saker är bra i lagom doser. Man kvävs om halten koldioxid blir hög i luften, det är inte någon fara utomhus, inte ens om koldioxidhalten ökar kraftigt. Men i instängda utrymmen är det faktiskt möjligt. Eller om koncentrerad koldioxid skulle läcka från en pipeline i en dalgång.
Den stora nyttan med koldioxid är när den ingår i ett kretslopp mellan växtligheten och djur och människor. Djur och människor andas in syre och äter socker som växtligheten producerar med hjälp av koldioxid, solljus och vatten. Djur och människor andas ut koldioxid som sedan tas upp av växterna igen. Det är ett fantastiskt samspel.
Den stora faran med koldioxid är dess påverkan på temperaturen. 2003 var det så varmt i Europa att fotosyntesen la av. Enligt forskare vid Hadley Centre så fördubblade människans utsläpp av fossil koldioxid risken för en värmebölja i nivå med 2003 års.
http://www.nature.com/nature/journal/v432/n7017/full/nature03089.html .
.
Värmen gjorde så att växtligheten i Europa minskade med 30%. Detta innebar inte bara att skördarna minskade, utan också att träd och buskar på vissa håll slutade fånga koldioxid trots att det var sommar då träd och grödor ska växa. Växter började släppa ifrån sig koldioxid istället för att fånga den
http://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/archive/2005/severe-impact-of-the-2003-european-heat-wave-on-ecosystems/
.
Koldioxid är därför inte en nyttogas i alla halter. Fossil koldioxid från kol och olja i de extrema mängder vi släpper ut idag är farligt eftersom den värmer jorden.

Denna kommentar: 0  2

”These results contrast current perceptions that climate warming might generally enhance plant growth and prolong the growing season in temperate climates, processes which were assumed to increase the amount of carbon stored in the biosphere. Instead, it is shown that rising concentrations of greenhouse gases and the induced warming may provoke other changes (e. g. by enhancing summer drought). Under these conditions, no ‘fertilization effect’ of CO2 on vegetation productivity can be found anymore.”
http://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/archive/2005/severe-impact-of-the-2003-european-heat-wave-on-ecosystems/

Denna kommentar: 0  2

Jonas
Att växterna t o m släpper ifrån sig koldioxid i extrem hetta var en nyhet för mig men inte mindre intressant (fast jag fundrar på helt andra slutsatser än du).

När temperaturen stiger så stiger också koldioxidhalten helt i enlighet med de grafer som Al Gore visade i sin film (fast han påstår det omvända i filmen). Det verkar fungera på samma vis vad gäller den uppvärmningstrend som vi såg under 1900-talet och det finns ingen anledning (som jag ser det) att bygga upp skräckscenaios när jorden faktiskt beteer sig så som den alltid har gjort.

Denna kommentar: 2  0

SVT bör lägga ut (färska) satellitbilder,i samband med väderleksrapporter, gällande Antarktis,Arktis,havsnivån och ökenspridning, över året, så får vi se vem som bluffar

Denna kommentar: 2  0

Lena,
Nu kommer du med en detaljinvändning till. Den intressanta frågan är: har du några bevis på att IPCC har fel?
Om ja, gå till pressen, ring Janne Josefsson, Kalla fakta, skicka detta till en vetenskaplig tidskrift. Det kommer att bli världens största kioskvältare. Du kommer att sitta i tv-soffor i flera år som den som avlöjade bluffen och blir troligen hedersdoktor på köpet i alla möjliga ämner.
.
Har du inga bevis? Och vill inte minska klimatpåverkan nu?
Då älskar du kanske dödliga risker? Alla av oss gör inte det.
Om du hjälper till att minska riskerna och uppmanar folk omkring dig att minska riskerna, utan att vara säker på om uppvärmningen är farlig, under tiden vi undersöker orsakerna – då är jag gärna med på att diskutera 1.000 olika alternativa orsaker till olika klimatförändringar av olika slag. Men att sträcka dig efter halmstrån, utan att först minska risken det är att leka med människors liv. Har du fel så ökar risken för farliga konsekvenser för varje dag du lyckas skjuta upp en minskning.
.
Det är obegripligt för mig hur du kan säga att du inte har bevis för att IPCC har fel, att du inte vill minska riskerna nu utan att du vill vänta och se. Det är fullständigt obegripligt.
.
Att gripa efter halmstrån och samtidigt älska dödliga risker, det är som att se en byggnad där det läcker gas. Och tänka: hmmm, det läcker gas, men vet vi verkligen om gasen är farlig? Jag har inte sett några bevis. Brandmän står omkring och spärrar av området. Du säger:
- Hallå, vet ni verkligen vad det är för gas i de där behållarna?
- Nej, men vi måste vidta försiktighetsåtgärder, det kan vara explosiv eller lättantändlig gas.
- Hur vet ni det svarar du? Är ni verkligen säkra på att det smäller?
- Risken är stor för att det kommer att smälla eller börjar brinna kraftigt, du får inte gå in, säger de.
- Hmm, hallå, men jag kanske inte tror det är farlig, säger du.
- Men nu är det vi som bestämmer här, svarar brandmännen.
- Skandal! Lever vi inte i en demokrati, ropar du? Var är Janne Josefsson? Avslöja detta mygel och svågerpolitik! Varför får inte jag också ha en åsikt om dessa gaser ropar du.
.
Ett högriskbeteende är att testa vad det är för gaser genom att ta med en tändsticka in i huset där gasen strömmar fram. Det är ett sätt att få reda på vad gasen har för egenskaper.
Ett lågriskbeteende är att på avstånd om möjligt, stänga av tillförsel av gas, vädra ut huset från gas, innan man undersöker vad gasen har för egenskaper.
.
Vi måste skilja på riskhanteringen och sökandet efter sanningen för hur klimatet förändras. Det är två olika processer. Vetenskapen utvecklas hela tiden. Varje dag kommer forskare fram till nya resultat, information vi inte hade igår. Det kommer aldrig att existera en tidpunkt då vi vet allt. Det är nativt att påstå det. Självklart ska vi fortsätta att söka kritiskt efter kunskap – ifrågasätta gamla teorier och utveckla dem eller ersätta dem med nya. Men varför ta livsfarliga risker för våra släktingars liv under tiden?
Varför?

Denna kommentar: 0  2

Lena,
Angående att temperaturen steg innan koldioxidhalten mellan istiderna, så glömmer du att säga att temperaturen och koldioxidhalten steg mkt mkt långsamt. Det tog kanske 5.000 år. Eftersläpningen av ökningen av koldioxidhalten är 700 år, lite svårt att säga från isproverna, ev kortare. Så när koldioxidhalten började stiga, var det flera tusen år kvar av temperaturhöjning.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/the-lag-between-temp-and-co2/
.
Det är riktigt att koldioxid inte var orsaken till att temperaturen BÖRJADE stiga i slutet av de senaste 6-7 istiderna. Den ökade halten koldioxid är helt riktigt ett svar på temperaturökningen. Men den ökade koldioxidhalten FÖRSTÄRKER samtidigt temperaturökningen. Tittar man noga på kurvorna så ser man att koldioxidhalten börjar stiga långt innan temperaturkurvan har nått toppen. Den dominerande vetenskapliga förklaringen är att temperaturökningen initieras av bla förändringar i jordens bana runt solen som verkar återkomma i jämna 100.000 årsintervall. Temperaturökningen leder till att is smälter och att koldioxidhalten stiger och fortsätter sedan som ett växelspel mellan smältande is, stigande koldioxidhalt och ökande temperaturer som förstärker varandra. Utan koldioxidens förstärkande effekt kan man inte förklara den stora temperaturhöjningen (som leder till istidens slut).
.
James Hansen, Nasa, menar att 2/3 av förstärkningen från istidernas variationer kommer från havsvatten som absorberar solens värmestrålning, värmestrålning som tidigare reflekterades av is. Återstående 1/3 av förstärkningen kommer från koldioxidhalten, som vid denna tid var mkt lägre än idag och även mkt lägre än på 1700-talet när industriella revolutionen startade och användningen av kol.
.
Så här säger Eric Steig vid Real Climate:
“…we do know that explaining the magnitude of global temperature change requires including CO2. This is a critical point. We cannot explain the temperature observations without CO2. But CO2 does not explain all of the change, and the relationship between temperature and CO2 is therefore by no means linear.”
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/the-lag-between-temp-and-co2
.
Peter Sinclair har en video på You Tube som förklarar processen:
http://www.youtube.com/watch?v=hWJeqgG3Tl8
.
I sin film antyder Al Gore för publiken att temperaturkurvan och koldioxidkurvan från de senaste istiderna hänger ihop på något sätt, och det är helt korrekt. De hänger ihop. Han förklarar tyvärr inte att temperaturen börjar stiga av en annan orsak, men det stämmer att koldioxiden sedan spelar en viktig roll i att förstärka uppvärmningen så att istiden avslutas.
.
Under 1900-talet är det däremot inte någon fördröjning av stigande koldioxidhalt efter stigande temperatur. Nu är det koldioxiden som stiger först och temperaturen som följer. Givetvis påverkar också naturliga orsaker temperaturen, men sedan andra hälften av 1900-talet är människans utsläpp av koldioxid och andra växthusgaser den dominerande faktorn som driver temperaturhöjningen.
.
Vad händer då när naturliga förstärkningsmekanismer triggas igång under 2000-talet av den ökade temperaturen? Hur stoppar vi olika förstärkningsmekanismer från att förstärka varandra? De stora effekterna på klimatet kommer när naturliga och mänskliga orsaker förstärker varandra. De naturliga mekanismerna kan vi inte påverka, men de mänskliga kan vi påverka.

Denna kommentar: 0  3

Hej Robban!
Kan inte hitta Per Welanders uttalande ” att hela Ställom.se slår rekord i dårskap och lurendrejeri”. Det skulle vara intressant att veta i vilket sammanhang och på vilket sätt vi vilseleder och lurar människor? Kan du hjälpa mig!?
Sen noterar jag att du i likhet med Robert Hirsch känner oro för att vi ska hinna ställa om våra samhällen innan vi når peak oil i världen som helhet. Hirschrapporten finns bland våra referenspunkter. Ställ om har tidigare skrivit om att Norge, Danmark och Storbritannien nåt maximal utvinningskapacitet av sin olja/gas ”peakat” och att detta kommer att påverka oss i Sverige redan om 6-10 år. Storbritannien kommer år 2020 att endast kunna utvinna 20 % av sina nuvarande produktion från Nordsjön.
Många menar att vi redan nått maximal produktion i världen redan nu, att vi ska ha passerat peakoil redan 2008. Robert Hirsch efterlyste ”ett crash program” i USA minst 10-15 år innan en förmodad peak oil i världen. USA peakade redan 1970.
Sen delar jag din oro för livsmedelssituationen efter som ”vi äter olja” genom det energiintensiva kemikaliejordbruket. Du hoppas på fusionsenergi och vätgas… men hur långt fram i tiden ligger det?

Denna kommentar: 0  2

Lena,
Ett annat av dina halmstrån var Manns hockeyklubba.
USAs vetenskapsakademi initierade en kommitté som tittade närmare på denna historia 2006. De kom fram till att det var en rimlig slutsats, men att säkerheten i påståendet blev lägre ju längre bakåt i historien man kom.

”Based on the analyses presented in the original papers by Mann et al. and this
newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium.”

Surface Temperature Reconstructions for the Last
2,000 Years, Committee on Surface Temperature Reconstructions for
the Last 2,000 Years, National Research Council
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11676

Denna kommentar: 0  3

Lena,
Du har inte läst IPCCs rapporter och de underliggande forskarrapporterna, men du misstänker starkt att IPCC ljuger. Nu hänger jag inte riktigt med. Varför det?
.
Du är upprörd över att alternativa teorier inte får komma till tals, men varför det, om du inte har läst de forskarrapporter IPCC har baserat sitt material på? Finns det en möjlighet att IPCC har gjort en rimlig bedömning? Inte 100% exakt, men i stora delar en riktig bedömning?
I själva verket är det ju så att en lång rad alternativa teorier har testats inom forskarvärlden under 20-30 års tid och förkastats. Klimatmodeller har byggts och utvecklats och blivit bättre och bättre med åren.
Varför är det så oerhört viktigt att såga IPCCs rapporter om du inte har hittat fel i dem?
.
Har du någon replik på mitt svar om att koldioxiden inte har någon aktuell avtagande värmeabsorption? Eller verkar svaret rimligt tills vidare? Varför inte kolla upp om det finns svar på fler av dina invändningar på tex den här sidan innan du begär att politiker ska avbryta diskussioner om styrmedel för att minska klimatpåverkan.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/index/

Denna kommentar: 0  3

Det finns ytterligare ett klimatpsykologist typfall, som borde analyseras av klimatpsykologen Marta Cullberg Weston, den schizofrene. Denne menar likt Martin Saar att de fossila bränslena och speciellt kolet både finns och inte finns. IPCC använder i sina scenarier med en större möjlig temperaturökning kolmängder så stora att de toppar långt in i nästa århundrade. Mer realistiskt är att kolet toppar i energiinnehåll om 15-20 år och i volym något senare genom en allt sämre kvalitet. De återstående mängder som IPCC använder är åtminstone 5 gånger större än de verkliga. De som anser det finns både ett problem inom uttömning och global uppvärmning är levande psykologiska gåtor. Denna typ av uppfattning är vanlig på siten nedan och utgör någon slags helgardering i argumentationsteknik.
.
http://www.energybulletin.net/

Denna kommentar: 3  0

Klimatpsykolog, tur att jag slängde Tv för flera år sedan och sponsrar inte detta kvasivetenskap.

Denna kommentar: 2  0

Martin Saar: ”Kan inte hitta Per Welanders uttalande ”att hela Ställom.se slår rekord i dårskap och lurendrejeri”. Det skulle vara intressant att veta i vilket sammanhang och på vilket sätt vi vilseleder och lurar människor? Kan du hjälpa mig!?”
.
Absolut, här är den, varsågod: http://www.moderna-myter.se/2009/08/jag-skulle-aldrig-ata-en-hamburgare.html
I kommentardelen (rätt långt ner) skriver han:
At 01 september, 2009 12:34, Per Welander said…
Klimatpsykologen på ställom.se slår nog rekord i dårskap. Vilken bedragare och lurendrejare. Det allra värsta är att Svt ligger bakom detta. Våra licenspengar skojas bort på fånerier.
.
Gå gärna in och ställ frågan till honom, om du törs
Jag misstänker att avhyvlingen längs med fotknölarna inte kommer att låta vänta på sig
.
Han har även tidigare (juli tagit upp Ställom.se och kritiken är inte nådig: http://www.moderna-myter.se/2009/07/sveriges-television-vill-att-svenskarna.html

Denna kommentar: 3  0

Jag tar om sista meningen eftersom det blev en smiley där av misstag.
.
Han har även tidigare (juli 8 ) tagit upp Ställom.se och kritiken är inte nådig: http://www.moderna-myter.se/2009/07/sveriges-television-vill-att-svenskarna.html

Denna kommentar: 1  0

Jag håller helt med Per Welander (och Robban) utom på en punkt: Ställom är trots ”klimatpsykologin” det enda forum vi har för att kunna bemöta och avfärda alla idiotiska domedagsprofetior. I pressen förekommer ingen debatt, i tv-programmen inte heller. Så låt oss fortsätta striden på barrikaderna – i det sunda förnuftets namn!

Denna kommentar: 3  0

Alf Agdler: ”Ställom är trots ”klimatpsykologin” det enda forum vi har för att kunna bemöta och avfärda alla idiotiska domedagsprofetior. I pressen förekommer ingen debatt, i tv-programmen inte heller. Så låt oss fortsätta striden på barrikaderna – i det sunda förnuftets namn!”
.
Det håller jag också med om och det hedrar siten och dess upphovsmän att dom tillåter en öppen och fri debatt vilket är mycket ovanligt i PK-Sverige.

Denna kommentar: 3  0

Jonas
Har varit borta från datorer i ett dygn nu (kallas livet väl) på en inspirationsdag samt efterföljande fest (jättekul).

Själva grunden till AGW-teorin är ju, som du skriver, att CO2 började stiga före temperaturen men jag har svårt att se att man verkligen har några uppmätta värden för CO2 före 1958 då de började mätningarna på Mauna Loa. Det här är för mig ett av grundproblemen. Hur koldioxid verkar etc är ju såklart för tekniskt för mig, där får jag gå på vad andra skriver. Men när det gäller just mätvärden har jag mer möjlighet att försöka avgöra giltigheten.
Man skall veta att det tar ganska lång tid för polarisis att bildas (minst 50 år) så när de tog fram iskärnor 1980 är det rätt självklart att man inte kan hävda att man har mätdata från 1958 eftersom det bara har gått 20 år. Man gjorde något skumt med den här tidsaxeln som jag inte alls förstår, och igen så är det här något för en initierad journalist att ta tag i och ifrågasätta. Det man gjorde var att göra någon slags ”snöjustering) och så flyttade man tidsaxeln 83 år framåt. Plötsligt hade man en kurva som kunde länkas ihop med de faktiskta mätningarna från Mauna Loa. Men självklart kan man inte göra så om man är intresserad av innehållet i de där 83 åren. Det hela är väldigt märkligt

http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/jaworowski.html

Jag skulle vilja få det här förklarat för mig av en polarforskare i TV som intervjuas av en journalist som har läst på och pratat med mer än en polarforskare.

För mig (som intresserad lekman) verkar det ju som att vi faktiskt inte vet CO2 före 1958 så hur kan man bygga en teori på värden som inte finns?

Jag vet att man för ett förstärkningseffektsresonemang kring verkan av CO2 efter istiderna men detta tillhör hypotesrutan och inte faktarutan.

Jag har också sett en rekonstruerad temperaturkurva över de senaste 2000-åren där de tog bort träringarna (hittar den inte just nu) eftersom man menar på att hur mycket ett träd växer inte har ett omedelbart samband med temperaturen. Den kurvan har ett högsta värde under MWP på +0,6 (vi ligger nu på +0,3) och lägg märke till att den är global och inte lokal. Men visst den är ju också en rekunstruktion och tillhör inte heller faktarutan s a s (liksom Mann:s kurva).

Det svåra med allt det här tror jag är att hålla isär vad som är teorier, konstruktioner etc och vad som är verkliga fakta.

Denna kommentar: 3  0

Lena,
Du skriver:
”Det svåra med allt det här tror jag är att hålla isär vad som är teorier, konstruktioner etc och vad som är verkliga fakta.”
Hur ser du på det här med risker?

Denna kommentar: 0  1

Jonas
Att dra en metafor ang en gasläcka och hur man skall tackla den var rätt raljant nedlåtande och sådant gör mig alltid misstänksam. Har man torrt på fötterna behöver man inte hålla på med sånt. Al Gore gör också så i sin film vilket för övrigt fick mig att bli misstänksam från början.
Vad jag menar är att vi skall visst övergå till förnyelsebara energikällor men vi skall göra det under ordnade formen och utan att någonsin ge avkall på demokratin och utan att hamna i något slags totalitärt styre. Vi behöver (enligt mig) lämna CO2 hysterin bakom oss en gång för alla och börja med det som smutsar ner vår miljö och sluta att hugga ner regnskogen. Att använda mindre energi är också en bra sak.
Vi skall också använda pengar på ett förnuftigt sätt och ett sådant mindre bra sätt är att göra undersökningar (naturvårdsverket) där man försöker hitta olika grupper i samhället och hur påverkbara de är vad gäller ”klimathotet”. Där kan man läsa att en sk ”skeptiker” är en medelålders herre som kör bil till jobbet och bara tänker på sin egen nytta. Sådant skall inte våra skattepengar gå till.
De skall inte heller gå till att anordna konferenser ang klimatet ur ett socialt perspektiv där just ”skeptikern” fanns på dagordningen. Sådant här är bara pinsamt och skall inte få förekomma enligt mig.
Sedan är det också så resurser används fel och helt tokigt om en indroktinerad massa tror att de gör rätt. Det har ex simmat ett par isbjörnar från Grönland till Island. Den första sköt de (tack och lov) men den andra ville människor att de skulle skjutsa tillbaka i en räddningshelikopter.
-Hallå, vi är 14 nödställda fiskare här på en båt som håller på att gå under. Kan ni skicka räddningshelikoptern?
-Tyvärr, den är upptagen med att köra tillbaka isbjörnar.
Jag säger bara, stäng av respiratorn.
Isbjörnsstammen har för övrigt ökat från ca 5000 till ca 25000 p g a att man inte skjuter av lika många numera.

Avslutningsvis är det ju också så att eldning av olika fossila bränslen ger olika grad av nedsmutsning i miljön. På tal om gas så ger den CO2 utsläpp men inte den nedsmutsning som ex olja. Den skall vi alltså har kvar längst tycker jag.

Denna kommentar: 2  0

Jonas
Problemet vad gäller det här med risker som du fokuserar på är att jag inte gör det. Det är viktigt för dig men inte för mig eftersom det förutsätter att jag tycker att CO2 är det som vi här och nu skall fokusera på men det tycker jag ju inte till att börja med. Det finns så mycket annat.

Vad säger du ex om att hugga ner regnskogen? Den sväljer enorma mängder CO2 samt ger god syre till oss så skall vi verkligen riskera att våra barn inte får tillräckligt med syre i framtiden? Du kanse menar att det kommer att komma från andra källor i lika hög grad men det vet du inte. Risken är att vi laborerar med våra barns miljö så då skall du enligt din egen logik fokusera på att minimera någon endaste risk till att något sådant sker.

Du måste väl ändå förstå att du själv fokuserar på endast CO2 och riskerna med det medan jag har annat på agendan som jag tycker är viktigare och som jag fokuserar på.

Denna kommentar: 1  0

Jonas
Och så det här med att läsa eller inte IPCC-rapporterna.
Skall man göra det på ett bra sätt så skulle man behöva gå tillbaka till den forskarrapporten som ligger till grund. Läsa vad som står där, kolla om forskaren har skrivit något mer samt kolla vilken kritik rapporten har fått från andra forskare. Man skulle också behöva leta fram andras rapporter som vederlägger eller falsifierar rapporten. Det här är som du förstår en heltidssysselsättning och egentligen skulle man behöva ha någon slags ”skuggIPCC” som kontrollerar vad de egentligen skriver och var de får det ifrån. Det här är det ju ingen som gör eller kommer att göra, vilket är just därför en sådan här organisation är så farlig.

Denna kommentar: 2  0

Klimatpsykolog? Finns det inga gränser för dårskapens uttryck numera? Är det här ett skämt? I så fall är det ett synnerligen platt sådant för licensbetalarnas penagar. Propaganda kan man oxå kalla det. Vänsterpropaganda.

Det finns ingen med en hjärna och minsta lila intelligens som ”förnekar” klimatet. Därmed är hela ert upplägg att svartmåla seriös empirisk och faktabaserad vetenskap fel i från grunden. I seriös vetenskap finns ingen konsensus. Begreppet konsensus uppkom i samma stund politiker och lobbygrupper insåg att det går att göra stålar på det här området om vi skrämmer upp folk tillräckligt mycket.

Det finns hur mycket vetenskaliga belägg som helst som visar att människans aktiviteter inte har nån som helst påverkan på klimatet i vare sig lokal eller global omfattning, på något skadligt vis.

Påståenden om detta är nonsens och rent flum och New Age-trams och medveten bortblandning av kunskapskorten i syfte att förvirra och få saker o ting att framstå som värre än vad om är för att få diverse bidrag för att föra fram sin sak. Detta är en mångmiljonindustri för alla inblanda fgrupper, från politiker, forskare och lobbygrupper.

CO2 är en livgivande gas som är själva förutsättningen för liv på planeten jorden. CO2 är dessutom den av atmosfärens alla gaser som minst inverkan på det som populärt och slentrianmässigt kallas ”växthuseffelten”.

Det finns heller ingen specifik mängd av CO2 som måste upprätthållas i atmosfären för att vi skall undvika en ”klimatkatastrof”. Prat om sånt är nonsens. CO2 är den av gaserna i atmosfären som håller sig där uppe längst och därmed har naturen inrättat det så fiffigt att just CO2 har låg inverkan vad gäller uppvärmning. Saker och ting på det här området är mer komplexa än den enkla och lättköpta skrämsellogik som marknadsförs av miljö- och klimatmupparna.

Allt sånt här prat är bara röd/grön socialistpropaganda för att försöka skrämma folk och få dom att tro att deras levnadssätt och kapitalismen och marknadskrafterna och företagen utgör ett hot mot jordens och miljöns existens, om inte de rätta politiska krafterna får ta tag i saken och ställa allt till rätta.

Denna kommentar: 3  0

Angående Manns hockeyklubba:
 
År 1998 gjorde Mann et al. en temperaturrekonstruktion för norra hemisfären och perioden 1400-1980, och denna rekonstruktion baserades på träds årsringar. År 1999 gjorde Mann et al. även en rekonstruktion för perioden 1000-1400, som tillsammans med rekonstruktionen för 1400-1980 gjorde hockeyklubban komplett.
 
Steve McIntyre och Ross McKitrick såg allvarliga fel i Manns hockeyklubba, och här följer ett citat:
 
The ‘‘hockey stick’’ shaped temperature reconstruction of Mann et al. (1998, 1999) has been widely applied. However it has not been previously noted in print that, prior to their principal components (PCs) analysis on tree ring networks, they carried out an unusual data transformation which strongly affects the resulting PCs. Their method, when tested on persistent red noise, nearly always produces a
hockey stick shaped first principal component (PC1) and overstates the first eigenvalue.
 
Med andra ord är hockeyklubban värdelös. Ändå var det den graf som förekom flest gånger i IPCC:s rapport 2001. Hockeyklubban verkade alltså vara det starkaste stödet IPCC hade för att koldioxidhypotesen var riktig. Jag tycker att det är oförsvarbart av IPCC att anamma värdelös vetenskap på det viset, men jag är inte förvånad.
 
Jag länkar till McIntyres och McKitricks rapport från 2003, och figur 8 visar hur den rättade hockeyklubban ser ut för 1400-1980. Hockeyklubbstrukturen försvinner, och man ser istället en tydlig varm period under slutet av medeltiden och en kallare period under den så kallade lilla istiden som sedan följde.
http://www.climateaudit.org/pdf/mcintyre.mckitrick.2003.pdf
 
Om koldioxidhalten i atmosfären styr klimatet så har halten varierat kraftigt under denna period, utan människans bidrag. Mer sannolikt är att det är solaktiviteten som har varierat och styrt klimatet.

Denna kommentar: 4  0

Velasco
Det här med hur mycket koldioxid det har funnits i atmosfären historisk är en mycket omstridd fråga.
http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=792&ssoid=71110

Sedan är det mycket mycket olyckligt att hockeyklubban kom med i någon rapport till att börja med och också väldigt trist att media inte vågar ta upp och kritisera sådana här uppenbara och allvarliga missar i IPCC:s arbete.

Denna kommentar: 1  0

Velasco
Tack för länken förresten, det var en mycket intressant rapport som alla borde läsa och den korrekta grafen borde kablas ut i världen istället!

Fast man skall ju ha i minnet ändå att det handlar om rekonstruktioner…

Denna kommentar: 1  0

1. Klimatmodellerna. De är inte tillräckligt bra för att simulera ens dagens klimat. En bra modell ska kunna återge historiska förlopp, det kallas benchmarking. Därför finns det all anledning att vara skeptisk mot stensäkra uttalanden om hur klimatet ska vara om 50-100 år. IPCC underhåller nu 23 (?) olika modelleringsgrupper världe över. Det håller på att bli en riktig industri. Det viktigaste för dem är att inte skilja sig för mycket från den gängse uppfattningen. Då blir man av med anslagen.

2. IPCC. Den som orkar läsa hela rapporten ska finna en del intressanta saker. Bl a ger rapporterna en mycket mer nyanserad bild av det hela än vad som framgår av de sammanfattningar som de flesta läser. Rajendra K. Pachauri som är högsta höns i IPCC är nationalekonom och har inte en susning om det tekniska innehållet i rapporterna. Men, det framgår vid samtal med deltagande forskare att han styr vad som ska med i sammanfattningen och hur det ska formuleras.

3. Arktis is. Visst är det ovanligt lite is f n i Arktis. Men, det verkar vara ett cykliskt förlopp, vi har sett liknande händelser flera gånger på 1900-talet och tidigare. Tyvärr finns det inga kvantifierade utsagor (satellitmätningarna kom igång först på 70-talet av naturliga skäl). Dessutom ”upptäcktes” Nordenskjöldpassagen redan för 130 år sedan och då måste det ha varit ungefär lika lite is som nu, kan man tycka.

4. Antarktis. Anledningen till att man bara talar om ”västra” Antarktis är att ”östra” Antarktis har mer is och kallare temperaturer än någonsin. Just nu verkar det som om temperaturen stiger även där men det hänger troligen mer ihop med El Nino.

5. Solen. Det finns en korrelation mellan solfläcksaktivitet och klimat. Det handlar inte bara om soljlusets intensitet utan sekundära processer som styr bl a molnbildning. Även om jag personligen inte är helt övertygad om detta ännu, så begriper jag inte varför klimathysterikerna totalt FÖRNEKAR allt vad som har med solens inflytande att göra.

6. Glaciärer i Europa. Dessa har ju alltid utmålats som ett bevis för att allt går åt helvete. Problemet är att glaciärerna är på tillbakagång sedan mitten av 1800-talet. Varför? Inte vet jag men det var i alla fall inte bilarnas fel. Troligen p g a att jorden kom ut ur den lilla istiden då och att det blivit varmare sen dess . ända tills nu!!!

Jag tror att det fortfarande är touch and go om det blir varmare eller kallare. Jag tror iofs att människan har ett visst inflytande men att de naturliga processerna är viktigare.

Denna kommentar: 2  0

Lena,
Du frågade:
”Vad säger du ex om att hugga ner regnskogen? Den sväljer enorma mängder CO2 samt ger god syre till oss så skall vi verkligen riskera att våra barn inte får tillräckligt med syre i framtiden?”
.
”En utbredd missuppfattning är att regnskogarna är världens största syreproducenter eftersom de omvandlar stora mängder koldioxid till syre. I verkligheten är regnskogens upptag och avgivande av syre ungefär i balans.”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Regnskog
.
Det är fullständigt livsfarligt att hugga ner regnskogen. Eldar vi upp eller hugger ner Amazonas så förs extrema mängder koldioxid till atmosfären som kommer att snabba på den globala uppvärmningen mkt kraftigt. Det är att spela rysk roulette.
.
Vad tycker du vi ska göra för att stoppa avverkningen av regnskogen? Har du något förslag? Vem hugger idag ner regnskogen enligt dig? Direkt? Indirekt? Vem kan påverka?
.
Vilka risker vill du prioritera förutom att bevara regnskogen?
.
Jag vill att vi minskar användning av kol och olja samt slutar med avskogning. Skogarna behöver växa på ytan istället för att krympa. Av klimatskäl.
Vilka risker menar du att jag gör mig skyldig till?

Denna kommentar: 0  2

Lena,
Jag har inte sagt att jag vill hugga ner regnskogen för att rädda klimatet. Jag har i tidigare inlägg skrivit att jag vill avbryta avskogning, du kanske inte har läst det, så då säger jag det nu. Jag menar att det är livsfarligt att hugga ner Amazonas.
.
Jag antar att du ser större risker från att vidta åtgärder för att minska klimatpåverkan, än riskerna med en global uppvärmning? Är det orsaken till att du är kritisk?

Vilka risker ser du med energieffektivisering, vindkraft och solceller (el) + solfångare (värme)?

Denna kommentar: 0  1

Lena,
Professorn i praktisk filosofi, Folke Tersman, ger klimatskeptiker tre möjligheter att invända mot en politik som minskar risken för uppvärmning.
.
”Om vi utgår från detta perspektiv så kan man fråga sig hur en ”klimatskeptiker” (det vill säga en person som inte tycker att drastiska åtgärder är motiverade) skulle kunna resonera. En möjlighet är att hävda att sannolikheten för de dramatiska konsekvenserna är lika med noll. Det är knappast rimligt. Inte heller är det rimligt att förneka vikten av att undvika de tänkbara konsekvenser som IPCC nämner i sina rapporter. Den möjligheten finns bara för en cyniker som helt struntar i att miljontals människor drabbas av svält, sjukdom och död. Vad som återstår är att hävda att resurserna som åtgärderna kräver är bortkastade. Någon seriös argumentation kring detta från klimatskeptikernas sida ser man emellertid sällan till i dagens debatt.”
http://www.dn.se/opinion/debatt/sa-blir-du-saker-i-den-osakra-klimatdebatten-1.935964

Denna kommentar: 0  2

Lena,
Du skrev:
“De allra allra flesta menar också på att vi skall gå över till andra energikällor än de fossila. Frågan är om vi skall göra det baserat på en lögn eller om vi kan vara förnuftiga nog att göra det ändå för att det är det bästa för miljön.”
.
Vilken lögn tänker du på?

Denna kommentar: 0  1

Manns hockeyklubba
Den har fått mkt kritik, men ändå kom USAs vetenskapsakademi 2006 fram till att Manns slutsats var rimlig. De la till att säkerheten i påståendet blev lägre ju längre bakåt i historien man kom.
De sa inte att hockeyklubban var värdelös. De sa inte att den troligen var fel. De sa att det var en rimlig slutsats.
“Based on the analyses presented in the original papers by Mann et al. and this newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium.”
Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years, Committee on Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years, National Research Council
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11676
.
McIntyres och McKitricks rapport från 2003 har fått kritik.
Här är Manns svar:
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/MannEtAl2004.pdf
.
Stephen Schneider kommenterar McIntyre och McKitrick här, en bit ner i texten ”Contrarians”
http://stephenschneider.stanford.edu/Climate/Climate_Science/CliSciFrameset.html?http://stephenschneider.stanford.edu/Climate/Climate_Science/Contrarians.html
.
Tidskriften den publicerades i har kritiserats flera gånger för att hålla en låg vetenskaplig nivå. Ansvarige utgivaren säger att ibland tar tidningen in artiklar för att de stämmer överens med hennes privata politiska åsikter.
The journal’s editor, Sonja Boehmer-Christiansen, a reader in
geography at the University of Hull, in England, says she
sometimes publishes scientific papers challenging the view
that global warming is a problem, because that position is
often stifled in other outlets. ”I’m following my political
agenda — a bit, anyway,” she says. ”But isn’t that the right
of the editor?”
http://www.arp.harvard.edu/sci/climate/journalclub/ChronicleEd.pdf

Denna kommentar: 0  2

Jonas
Du återkommer hela tiden till det där med risk och jag försökte få dig att förstå att du skulle kunna ihärdigt fråga mig om risken för egentligen vad som helst. Du frågar om något som du själv tycker är en stor risk men det gör ju inte jag.
I grunden tror jag att det handlar om en i det närmaste filosofisk inställning till jorden och till livet. Eftersom den inställningen är allommänsklig gäller det även forskare och politiker.
Frågan är om jag tror att klimatet är känsligt eller inte. Jag tror inte det utan menar på att det hela tiden finns kompenserande krafter, krafter som balanserar upp om det är för mycket eller för lite av något. Givetvis gäller inte det om det skulle handla om dramatiskt för mycket eller för lite, balanserandet har ju också sin gräns. Människan här och nu menar jag på har inte förmågan att störa den balans på något dramatiskt vis.
Sedan handlar det nog också om att en del är rädda för förändringar och tycker att det skall vara som det alltid har varit. Det kan tyckas vara en knepig inställning på en planet i ständig förändring. Då är det bättre (tycker jag) att hänga med i det som sker och anpassa sig till de nya förutsättningarna. Att vara förändringsbenägen innebär också att man ser ändrade förutsättningar som en möjlighet och inte ett problem.
Jag är övertygad om att vi har att göra med två olika människotyper, de som blir rädda om något i deras värld (gäller ju inte bara klimatet) förändras eller de som ser att allt ändras hela tiden, det är inget som jag kan göra något åt. Jag kan ju inte få världen att snurra kring min egen axel.
Så hur stor är risken för att vi får ett skenande klimat enligt den livsfilosofin? Noll naturligtvis. Hur stor är risken att människor kommer att må mycket dåligt i en miljö med stora avgasutsläpp och nedsmutsning? 100%
Så vad tror du att jag tycker att vi skall fokusera på?

Denna kommentar: 1  0

Vad gäller olika rekonstruktioner av temperaturen i historisk tid så är de just det som de är, rekonstruktioner, glöm inte det. Att bägge har fått kritik av varandra och flera är ju bara bra, rekonstruktioner och hypoteser ska sättar under lupp och kritiseras.

Om den tidskriften inte är lika vedertagen så är det ju för sorgligt för det bekräftar ju det som jag har skrivit flera gånger. De forskarrapporter som inte går i linje med AGW-hypotesens giltighet har mycket svårt att komma ut i ett publikt sammanhang.

Denna kommentar: 1  0

Jonas
Sist men inte minst skriver du som så många andra som inte har förstått hur en som är skeptiskt till AGW-hypotesen tänker. Du går i en självklar fälla när du börjar anta saker om mig som du inte vet något om. Det gäller det här med att jag inte skulle vara villig att betala eller anstränga mig på något vis. Ofta drar man in barn och barnbarn också. Anklagelsen lyder ofta

Du är inte villig att offra något av din bekväma livsstil för dina barn och barnbarns skull, du tänker bara på dig själv!

Det här resonemanget är i 98% av fallen helt fel (naturligtvis finns det extremer). Jag kan både anstränga mig och betala om jag är med på tåget, om jag förstår att det kommer till en bra sak för andra människor, att andra får det bättre.

Att inte vara med på det här tåget innebär ju inte att jag inte skulle hoppa på ett som fokuserar på det som jag själv tycker är viktigt.

Denna kommentar: 2  0

Lena,
Du skrev:
”Du går i en självklar fälla när du börjar anta saker om mig som du inte vet något om.”
Hmm, jag undrar om jag hänger med. Vad är det för antaganden jag har gjort om dig menar du? Jag försöker förstå vad du menar. Vad vill du?
Om du inte vill minska risken för global uppvärmning, så tänkte jag: du kanske ser risken från en uppvärmning som lägre än riskerna med åtgärder för att minska klimatpåverkan. Annars borde du ha velat minska riskerna för global uppvärmning. Stämmer det? Har jag fel?
.
Om jag uppfattar risken med att åka motorcykel som större än hur roligt jag tycker det är – så åker jag inte. Om jag tycker det är jätteroligt, men inte ser någon stor risk – så åker jag. Vi gör sådana val varje dag.
.
Jag frågade dig om det var så att du tycker riskerna med åtgärder för att minska klimatpåverkan är större än riskerna med klimatförändringar. Du kritiserar mig för att göra antaganden, men jag ville bara höra om det var så eller inte. Det var en fråga.
Sedan skriver du:
”Så hur stor är risken för att vi får ett skenande klimat enligt den livsfilosofin? Noll naturligtvis. Hur stor är risken att människor kommer att må mycket dåligt i en miljö med stora avgasutsläpp och nedsmutsning? 100%”
.
Du ser inga risker med global uppvärmning. Men du ser risker med luftföroreningar.
Jag har nog fortfarande inte fått svar på min fråga.
Här är en annan fråga:
Måste metoder att minska koldioxidutsläpp innebära stora avgasutsläpp och nedsmutsning?
Finns det inga andra alternativ?
Vindkraft, solceller, solfångare, energieffektivisering kommer som jag ser det att minska både koldioxidutsläpp och luftföroreningar samtidigt.
Hur ser du på sådana åtgärder?

Denna kommentar: 0  2

Lena,
Du får självklart ha din egen bild av risken för klimatförändringar. Det har alla människor rätt till. En subjektiv bild. Jag har min subjektiva bild. Vare sig din eller min bild behöver vara samma som den objektiva risken.
.
Dinosaurierna dog troligen ut 65 miljoner år sedan pga ett metoritnedslag. Om vi utgår ifrån att dinosaurierna aldrig förutsåg detta, inte ens en vecka före, så uppfattade de aldrig någon risk med den kunskap och den erfarenhet och information de hade. De kände säkert till risken att bli uppäten av en annan dinosaurie, men inte för meteoriten.
Risken för en meteorit att träffa jorden blev inte noll för att dinosaurierna inte uppfattade den.
.
Vad jag tycker är intressant att fråga är: Kan vi utesluta risken för en skenande uppvärmning, som människan initierar, men som naturen sedan förstärker utan att vi kan påverka?
Jag kan inte se några vetenskapliga bevis, mest människor som inte tror risken är stor. Denna grupp är också rätt så marginell när man tittar i enkäter. Att man inte tror något kommer att hända, är inte samma sak som att vetenskapligt utesluta risken.

Denna kommentar: 0  2

Jonas
”Jag frågade dig om det var så att du tycker riskerna med åtgärder för att minska klimatpåverkan är större än riskerna med klimatförändringar.”

Jag försöker tappert få dig att förstå att jag är av den uppfattningen att vi inte kan göra något åt klimatförändingarna mer än att anpassa oss till dem. Att ägna oss åt åtgärder för att försöka minska den globala uppvärmningen tror jag är en fullständigt meningslös sysselsättning.
Däremot tror jag också att vi måste gå över till förnyelsebara energikällor i vilket fall som helst eftersom olja och kol inom en relativt snar framtid kommer att sina. Det finns säkert mycket kvar men med tiden kommer det förmodligen att bli dyrare och dyrare att få fram.
Det är ju också så som jag skrivit flera gånger att det här med att smutsa ner vår miljö är något som man självklart skall undvika.

Jag förstår fortfarande inte varför du hela tiden återkommer om frågan om risk. Det är ju så att jag inte tror på att vi människor är huvudorsaken till klimatförändringar överhuvudtaget.

Men visst, jag sitter väl här och bråkar med dig därför att jag ser att det kan vara en stor risk att vi gör fel saker eftersom en fokusering på enbart koldioxid gör att vi missar en massa andra mycket viktiga miljöfrågor. Så åtgärderna för att minska koldioxidutsläppen kan innebära en stor risk att människor far illa pga av flera olika miljöaspekter. Utsläpp är en, skogsavverkning en annan och naturligtvis tappar vi fokus på att alla har rätt till mat och rent vatten. Pengarna och energi och engagemang går till fel saker (enligt mig) jo det är nog en mycket stor risk i nuläget.

Sedan går ju ambitionerna att gå till förnyelsebara energikällor och ambitionerna att minska koldioxidutsläppen delvis hand i hand men bara delvis skulle jag säga.

Denna kommentar: 1  0

Jonas

Vad gäller det vetenskapliga så kan jag egentligen bara ställa en massa frågor men jag kan samtidigt kräva att få svar på dem.

För mig är ju inte ens själva fundamentet i hypotesen klar för den lyder;

-Vi menar på att människans utsläpp av koldioxid har höjt koldioxidnivån i atmosfären och därmed orsakat 1900-talets globala uppvärmning. Vi menar att till skillnad från de värmeperioder som har varit tidigare så har koldioxidhalten den här gången stigit före temperaturen. Vi har i ock för sig inga mätvärden före 1958 som kan bevisa detta men vi hävdar det ändå.

Så du ser, jag är inte ens med i starten s a s.

;o)

Denna kommentar: 1  0

Jonas
En av de saker som kan visa sig vara mindre lyckad i förlängningen är vindkraftverk. Det tycks mig som att de ofta är mindre lönsamma och om vi satsar allt för att komma ifrån koldioxidutsläpp är risken mycket stor att vi satsar på fel saker.

http://www.sr.se/cgi-bin/varmland/nyheter/artikel.asp?artikel=3074585

Denna kommentar: 1  0

Här hittar ni svaret på många av frågorna om klimatförändringarna

uppsalainitiativet.blogspot.com/

Denna kommentar: 0  3

Äsch
På Uppsalainitiativet står det ungefär samma sak som alltid, dessa ständiga upprepningar som indiska mantran ungefär.

Rätta mig om jag har fel Magnus men står det något om det som jag undrar över, dvs grundproblemet med de icke-existerande mätvärdena? (länka gärna i så fall)

Denna kommentar: 1  0

Titta gärna in på ”Kan människan frikännas från sitt klimatansvar?” och mitt inlägg där eller gå direkt till http://www.newscientist.com
Sen vill jag gärna puffa för en ny film som heter ”No Evil – Just Wrong” som tar upp klimatalarmismen och förhoppningsvis bemöter den på ett övertygande sätt. Den har officiell premiär den 18 oktober. Kanske något för SVT att visa?

Denna kommentar: 2  0

Här kommer en länk till en blogg som i alla fall förklarar det mest grundläggande.

http://www.drroyspencer.com/

Denna kommentar: 1  0

Alf
Intressant med filmen, var visas den i england eller?

Denna kommentar: 1  0

Lena,

Eftersom förnekare som du ständigt upprepar samma rykten och felaktigheter så är det svårt att undvika upprepningar i svaren.
Om du vill få nya svar på Uppsalainitiativet kan du ju börja komma med ny information.
Alternativt ge specifik vetenskapligt relevant kritik av det som du ser som felaktigheter i svaren.

Välkommen!

Denna kommentar: 1  0

Anders M:
Man behöver inte läsa längre på Uppsalainitiativets blogg än till underrubriken ”För dig som inte vet bäst själv”. Jojo uppfostran, hjärntvätt och omskolning a’la Sovjetstat. Vi kanske behöver en liten utredning av klimatpsykologen också för att bli övertygade om den ”rätta läran” och sluta vara förnekare av att jorden har klimat och att det är föränderligt.
.
Övriga kommentarer om Uppsalainitiativet är nog överflödiga, jag klarar mig med att läsa dravlet på Ställom.se . Vi jag ha fakta går jag till http://www.stockholmsinitiativet.se eller någon liknande sida.

Denna kommentar: 2  0

Jag såg föresten att Uppsalainitiativet ska ha ett seminarium i ABF-huset på Sveavägen 41 i Stockholm 3 oktober kl. 10-12,30. Jag kan bara konstatera att det är en ”skön” samling ”rättrogna” som är uppsatta på programmet http://www.klimatforum2009.se/wp-content/uploads/2009/09/forumprogram_A4.pdf
.
För klimatrealister komma och delta i ”debatten” mellan ”rättrogna”? Jag gissar att svaret är nej eftersom en enda realist skulle slå hål på alla alarmistargument lika lätt som man punkterar en ballong.

Denna kommentar: 2  0

Lena
Filmen har gjorts av ett par irländare och säljs från och med 18 oktober på DVD. En och annan svensk bloggare har redan försökt få upp den på någon biograf men naturligtvis utan framgång. Jag vet inte om filmen är bra eller inte, men trailern ligger på nätet och har fått alarmisterna att reagera och kalla den ovederhäftig etc. Jag har ingen länk tillgänglig för tillfället, men kolla på Google och ”No Evil – Just Wrong” så hittar du den.

Denna kommentar: 1  0

Lena,
Så här skrev du tidigare:
”Hur stor är risken att människor kommer att må mycket dåligt i en miljö med stora avgasutsläpp och nedsmutsning? 100%”
Så du verkar allvarligt oroad för luftföroreningar. Bra, jag gillar inte heller luftföroreningar. Kanske är vi överens om något?
Vad vill du göra åt avgasutsläppen och nedsmutsningen? Jag skrev tidigare att jag tycker vindkraft, solceller, solfångare och energieffektivisering är bra – eftersom de minskar klimatpåverkan och luftföroreningar samtidigt. Jag har inte sett att du har kommenterat solceller, solfångare och energieffektivisering, men vindkraft tycker du är mindre lyckat – eftersom de oftare verkar vara ”mindre lönsamma”.
Ok. Du varnar för avgasutsläpp och nedsmutsning – hur vill du lösa det?

Denna kommentar: 1  0

Lena,
”Jag försöker tappert få dig att förstå att jag är av den uppfattningen att vi inte kan göra något åt klimatförändingarna mer än att anpassa oss till dem.”
Jaha, den här hade jag missat. Varför inte?

Denna kommentar: 0  1

Lena,
”Så åtgärderna för att minska koldioxidutsläppen kan innebära en stor risk att människor far illa pga av flera olika miljöaspekter. Utsläpp är en…”
Vilka åtgärder för att minska koldioxidutsläppen orsakar ”utsläpp” som du säger, jag antar att du menar utsläpp av luftföroreningar?

Denna kommentar: 0  1

Jonas
 
Manns hockeyklubba har fått mycket kritik, och det med all rätt, eftersom den är baserad på värdelös vetenskap.
 
Du skriver att McIntyres och McKitricks rapport från 2003 har fått kritik. Är det konstigt att AGW-rörelsen försvarar sin hockeyklubba? Inte särskilt. Och att Mann själv försvarar den är väl självklart. Men debatten kring hockeyklubban tog inte slut i o m hans svar, eller den slutsats du menar att USA:s vetenskapsakademi drog. Det har argumenterats fram och tillbaka i frågan.
 
http://www.climateaudit.org/pdf/others/07142006_Wegman_Report.pdf
”Wegman has been Chair of the National Academy of Sciences Committee on Theoretical and Applied Statistics and is a legitimate statistical expert.”
(National Academy of Sciences, NAS = USA:s vetenskapsakademi)
Kommittén bakom denna rapport drar en annan slutsats än den du menar att USA:s vetenskapsakademi drar. Här är det viktigaste sammanfattat, plus utfrågningar och svar på tal:
http://www.climateaudit.org/?p=2322
 
Bland annat sades följande:
 
-Where we have commonality, I believe our report and the [NAS] panel essentially agree. We believe that our discussion together with the discussion from the NRC report should take the ‘centering’ issue off the table. [Mann's] decentred methodology is simply incorrect mathematics …. I am baffled by the claim that the incorrect method doesn’t matter because the answer is correct anyway.
Method Wrong + Answer Correct = Bad Science.
-The papers of Mann et al. in themselves are written in a confusing manner, making it difficult for the reader to discern the actual methodology and what uncertainty is actually associated with these reconstructions.
-It is not clear that Dr. Mann and his associates even realized that their methodology was faulty at the time of writing the [Mann] paper.
-We found MBH98 and MBH99 to be somewhat obscure and incomplete and the criticisms of MM03/05a/05b to be valid and compelling.
-Overall, our committee believes that Mann’s assessments that the decade of the 1990s was the hottest decade of the millennium and that 1998 was the hottest year of the millennium cannot be supported by his analysis.
 
Om du scrollar ner en bit så kommer du till ”Did Wegman and North Disagree?”
(North ligger bakom den rapport du hänvisar till.)
 
At the July 19, 2006 House Energy and Commerce Subcommittee hearing, Barton asked North very precisely whether he disagreed with any Wegman’s findings and North (under oath) said as follows:
 
CHAIRMAN BARTON. I understand that. It looks like my time is expired, so I want to ask one more question. Dr. North, do you dispute the conclusions or the methodology of Dr. Wegman’s report?
DR. NORTH. No, we don’t. We don’t disagree with their criticism. In fact, pretty much the same thing is said in our report. But again, just because the claims are made, doesn’t mean they are false.
CHAIRMAN BARTON. I understand that you can have the right conclusion and that it not be–
DR. NORTH. It happens all the time in science.
CHAIRMAN BARTON. Yes, and not be substantiated by what you purport to be the facts but have we established–we know that Dr. Wegman has said that Dr. Mann’s methodology is incorrect. Do you agree with that? I mean, it doesn’t mean Dr. Mann’s conclusions are wrong, but we can stipulate now that we have–and if you want to ask your statistician expert from North Carolina that Dr. Mann’s methodology cannot be documented and cannot be verified by independent review.
DR. NORTH. Do you mind if he speaks?
CHAIRMAN BARTON. Yes, if he would like to come to the microphone.
MR. BLOOMFIELD. Thank you. Yes, Peter Bloomfield. Our committee reviewed the methodology used by Dr. Mann and his coworkers and we felt that some of the choices they made were inappropriate. We had much the same misgivings about his work that was documented at much greater length by Dr. Wegman.
 
Wegman fick medhåll av North UNDER ED. Faktum kvarstår att hockeyklubban är värdelös. Även om resultatet inte är värdelöst (vilket det förstås sannolikt är) så är det producerat med värdelös vetenskap, vilket IPCC anammar. McIntyres och McKitricks rättning av hockeyklubban är en bättre temperaturrekonstruktion än originalet av Mann. Nu har Wegman säkerligen också blivit kritiserad av AGW-packet, men man är väldigt naiv om man inte ser att det är något som inte står rätt till med Manns hockeyklubba.
 
Jag förstår inte hur du kan försvara hockeyklubban när det är så uppenbart att den har erhållits med felaktiga metoder. McIntyre och McKitrick har ju själva förklarat att den metod Mann använde nästan alltid ger en hockeyklubba oavsett hur de verkliga värdena ser ut. Fast å andra sidan vägrar du acceptera att den globala temperaturtrenden sedan 2001 är negativ, så det är kanske inte så märkligt att du vägrar acceptera att hockeyklubban är värdelös. Det borde nästan kunna kallas klimatförnekelse. Hoppsan sa.

Denna kommentar: 1  0

Lena
 
Jag kikade på din länk och fann bl a att koldioxidhalten i atmosfären kan ha legat på ca 400 ppm år 1942. Jag vet att en del forskare anser att förändringarna av koldioxidhalten i atmosfären mest är naturliga variationer (har bland annat läst lite av det Roy Spencer har skrivit, men minns inte så mycket), men att halten kan ha varit så hög under 40-talet har jag inte hört tidigare. Går inte det lite stick i stäv mot att halten var ca 315 ppm enligt Mauna Loa år 1958? Fast nu har vi visserligen bara drygt 50 års mätdata från Mauna Loa, så vad vet vi egentligen om hur hastigt halten kan variera naturligt. Är det havet som styr koldioxidhalten i atmosfären, vilket inte känns osannolikt, så kan PDO-cykeln ge stöd för att 1942 var ett toppår och att halten sedan sjönk ganska hastigt. Annars ser jag dock inget tydligt samband mellan just PDO och koldioxidhalten i atmosfären.

Denna kommentar: 0  1

Velasco
Enligt den kemiska metoden som fanns långt innan den som används nu så har mycket riktigt koldoxidhalten i atmosfären varierat väldigt mycket och just under en del av 40-talet var det ganska varmt och enligt den gamla mätmetoden följde koldioxidhalten efter.

Jag har dock lite för lite kunskap i skillnaden mellan den nya och den gamla mätmetoden för att kunna säga något alls egentligen men det verkar ändå som att den gamla fungerar ungefär som vi mäter temperaturen. Dvs det är olika värden på olika ställen på jorden.
Den nya verkar mer handla om någon slags bakgrundsstrålning. Men som sagt i detta är jag för dåligt insatt måste jag erkänna.

Denna kommentar: 1  0

Anders M

Jag litar inte på Uppsalainitiativets blogg eftersom de censurerar kommentarer. Censur är en mycket dålig sak så därför vägrar jag konsekvent att lägga ner energi på något som ändå kastas i papperskorgen.

Men om du så vill så kan du ju ta det här med att det inte finns några mätdata vad gäller koldioxid före 1958 och hur skall man då kunna framlägga några teorier alls?

Denna kommentar: 2  0

Jonas
Vi kan inte göra något åt klimatförändringarna eftersom det inte är vi som är orsaken till att börja med.

Denna kommentar: 2  0

Jonas
Vad gäller nedsmutsning så är det kanske betydligt enklare att uppfinna filter alternativt att de redan finns men att de i Kina och Indien inte anser att de har råd med sådana. Det är ett exempel på något som skulle ha en relativt snabb inverkan på människors livsmiljö även om det inte skulle minska koldioxutsläppen.

Denna kommentar: 1  0

Lena,
Du är rolig! Du tycker att man ska ”uppfinna filter”, hahahaha.
Du är rädd för luftföroreningar och varnar för dem, men du ser ingen lösning idag?! Och vindkraft var tydligen inte ok?!?! Du har inte kommenterat solfångare eller solvärme. Inte sagt något om energieffektivisering.
Jag tror du är en bluff, Lena. Du är inte intresserad av ren luft egentligen, iaf står det inte så högt upp på din önskelista, det står nog ganska långt ner efter andra prioriteringar.
Allra mest nyfiken är jag på om du har samma efternamn som Robban. Fast vad vet jag.

Denna kommentar: 0  1

Lena,

Var har du fått det ifrån att vi censurerar kommentarer? Dock har vi en modereringspolicy öppen för alla att ta del av.
Det är lätt att få intrycket att du inte har så mycket att komma med och använder det tomma censurpåståendet som ett sätt att smita undan sakfrågorna. Vem som helst som tittar i kommentarerna ser att vi gärna debatterar med de som har något att komma med i form av argument eller funderingar.

Angående koldioxid före 1958 så finns det en gedigen uppsättning mätdata från ett flertal iskärnor och andra källor framtagna av ett flertal internationella forskargrupper. (EPICA, GISP, Vostok mfl. Sehär) Har du någon relevant kritik mot de metoder som används och de resultat som fås bör du publicera den snarast. (Om du är rädd för censur så kan du alltid skriva i en egen blogg och hänvisa dit. Stockholmsinitiativet hjälper säkert gärna till och sprider informationen.)

Du påstår mycket men det vore givande med lite hårda vetenskapliga fakta också.

Denna kommentar: 0  1

Robban,

Vetenskap bygger på att inte tro sig veta bäst själv. Genom att bolla sina idéer, hypoteser och sin förståelse av världen med kollegor, pröva dem mot experiment och observationer samt ge och ta till sig kritik kring slutsatser metod och utförande bedriver man vetenskapligt arbete.

Att redovisa sina argument och ta till sig relevant kritik är även vad som kan förväntas av en självständig beslutsför individ i en demokratisk debatt.

Denna kommentar: 0  1

Ander M
Om du har läst mina kommentarer ovan så är min absolut största kritik riktad till media, dvs att det inte finns några pålästa journalister som vågar ta upp de frågetecken som finns kring AGW-hypotesen.
Saken är ju den att jag naturligtvis inte är en forskare inom den här sfären men ser ändå en hel del hål och har kommit såpass långt att jag i alla fall kan ställa frågor. Det är dock mycket sällan som jag får några andra svar än att jag skall i det närmaste bli en forskare själv. Men frågorna finns ju kvar för det eller hur?

Vad gäller just iskärnor så är de för det första rekonstruerade data och för det andra finns det en hel del frågetecken kring vad de egentligen visar och det har jag självklart fått från andra som ex i på den här sajten (läs gärna alla i invändningar och inte bara den jag länkar till)

http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=792&ssoid=73120

Sedan tror jag att du vet mycket väl vilka artiklar och undersökningar som man hänvisar till vad gäller Jaworowski och vet du inte så kan du bara googla.

Här finns (som jag ser det) en hel del märkliga saker som jag skulle vilja att en ifrågasättande reporter läste på och tog upp i något program. Jag har självklart inte den tiden men andra borde ha det. Det jag tänker främst på är att de på något underligt vis fick fram koldioxidvärden från iskärnorna upptagna 1980 trots att det tar minst 50-80 år innan polaris bildas. Du är säkert medveten om att man har justerat tidsaxeln och för mig framstår det som en omöjlighet att göra så.

Men visst, jag kan inte gå in för mycket i detaljer men jag skulle hemskt gärna vilja att någon annan gjorde det med kritiska ögon.

Denna kommentar: 1  0

Jonas
Nu förstår jag inte vad du menar. Jag tyckte att jag skrev att det kanske fin filter redan idag, vad vet jag. Vad vet du själv om den saken?

Nej, jag tycker inte att vi har en självklar energilösning som kan ersätta dem vi använder idag. Solen tror jag dock på mest men det får framtiden utvisa vad som går att få fram.

Nej, jag är verkligen ingen bluff och det är sorgligt att när argumenten tryter så ägnar man sig istället åt att försöka smutskasta meningsmotståndaren.

Denna kommentar: 1  0

Egen rättelse

Jag skrev:
”Det jag tänker främst på är att de på något underligt vis fick fram koldioxidvärden från iskärnorna upptagna 1980 trots att det tar minst 50-80 år innan polaris bildas.”

Det skall naturligtvis vara:

Det jag tänker främst på är att de på något underligt vis fick fram koldioxidvärden för åren 1950-1960 från iskärnorna upptagna 1980 trots att det tar minst 50-80 år innan polaris bildas.

Denna kommentar: 1  0

Anders M:s kommentar ovan om vad som menas med vetenskapligt arbete är intressant. Jag håller med till alla delar – men kan verkligen IPCC kallas en grupp vetenskapsmän? Majoriteten av medlemmarna är ju statistiker och ekonomer och inte klimatologen, geologer, havsforskare etc. Ordförande själv är gammal FN-byråkrat och ekonom.
Vetenskap innebär ju att forskare lägger fram hypoteser som prövas och bekräftas eller förkastas om de inte kan bekräftas empiriskt. I bästa fall kan konsensus bland olika forskare leda fram till en teori. Men en teori kan också vara felaktig.
Vad beträffar AGW-hypoteserna har inga av dem kunnat bekräftas. I stället för en uppvärmning har vi fått en viss avkylning, världshaven stiger inte mer än normalt, glaciärerna smälter och växer till i normal takt, orkanerna har uteblivit etc.
Med andra ord håller inte hypoteserna och bör därför omprövas eller förkastas.
Visst kan man försöka spå väder med hjälp av datormodeller baserade på statistik, men det är inte fel att då och då titta ut genom fönstret också och se om det regnar eller inte.

Denna kommentar: 1  0

Alf
Jag håller med dig och det är inte alls bra att IPCC har gått bygga upp en organisation helt vid sidan om och utan granskning. Frågan är ju inte bara vilka rapporter de tar med utan också vilka de inte tar med.

Hypotesen faller på något vis av sig själv i dessa dagar känns det som men man får väl se. Påfallande ofta har man bytt vokabulär och pratar inte längre om Global uppvärmning utan istället om klimatförändringarna som ju i stort sett kan vara vad som helst.

Denna kommentar: 2  0

Lena,
När man läser dina inlägg så ser man att du inte vill att vi gör något åt riskerna med klimatpåverkan, dels för att du själv inte kan se något risk (det är ett fullständigt extremt självförtroende), dels för att du tror sådana åtgärder stjäl resurser från åtgärder som minskar luftföroreningar som du tycker är mycket viktigare att fokusera på.

”Du måste väl ändå förstå att du själv fokuserar på endast CO2 och riskerna med det medan jag har annat på agendan som jag tycker är viktigare och som jag fokuserar på.”

”Tvärtom, vi skall fortsätta forska, fortsätta att ifrågasätta, fortsätta att debattera och under tiden kan vi ägna oss åt sådant som alla faktiskt är överens om är viktigt och akut. Regnskog, aerosoler, rovdrift för att hålla sig till miljöaspekten. Lägg till att alla människor har rätt till rent vatten, mat och att leva och verka i trygghet.”

”Vi behöver (enligt mig) lämna CO2 hysterin bakom oss en gång för alla och börja med det som smutsar ner vår miljö och sluta att hugga ner regnskogen. Att använda mindre energi är också en bra sak.”
.
Man får också intrycket att du tycker luftföroreningar är riktigt, riktigt allvarligt.
“Så hur stor är risken för att vi får ett skenande klimat enligt den livsfilosofin? Noll naturligtvis. Hur stor är risken att människor kommer att må mycket dåligt i en miljö med stora avgasutsläpp och nedsmutsning? 100%”
.
Men vad har du att komma med för åtgärder?
Använda mindre energi är bra säger du? Är du då för högre energiskatter som får människor att spara energi? Ekonomiskt kompenseras hushållen genom sänkta inkomstskatter. Staten får konstant skattetryck och hushållen, men man flyttar en del av inkomstskatten till energiskatter. Hushåll får det lika bra ekonomiskt som tidigare, men börjar skatteplanera, dvs söka efter energibesparingar.
.
Vindkraft tycker du inte är en bra lösning, för den var tydligen ofta mindre lönsam, tror du. Danmark har drygt 5.000 vindsnurror. Sverige är 10 gånger större än Danmark. Vi borde väl kunna hitta några platser som är lämpliga för vindkraft och ändå lämna rätt så mycket fin natur utan vindkraft. Om vi placerar vindkraftverk 10 gånger glesare än vad danskarna har gjort och alltså placerar ut 5.000 snurror så kan de ge 1/5 av elanvändningen i Sverige. Den elen kan användas för att ladda elbilar. Går man i storstäder över till elbilar så minskar de stora avgasutsläppen som du varnar för och som du säger med 100% kommer att få människor att må dåligt.
Gillar du att barn och vuxna andas in avgasutsläpp från bilarna i storstäderna, så kan du använda vindelen och exportera den till Tyskland. Tyskarna får då möjlighet att stänga en liten del av den kolkraft du tycker är så smutsig och farlig.
.
Solfångare, som låter solen värma varmvatten har använts sedan 1970-talet åtminstone. Hur vill du öka stimulera den användningen?
.
Solceller som ger el växer snabbt, men är fortfarande ineffektiva. Vad vill du göra för att stimulera den utvecklingen?
.
Du är också orolig för att regnskogen huggs ner. Det är jag med, det måste upphöra omedelbart. Tycker du då att det ska bli förbjudet i Sverige att sälja nötkött, nötfärs från djur uppfödda på fd regnskogsmark och kött från djur utfordrade på soja odlad på fd regnskogsmark? Tycker du att svenska konsumenter ska äta mindre nötkött? Betesmark och sojaodlingar verkar vara den främsta orsaken till att regnskogen huggs ner…
http://www.greenpeace.org/international/press/reports/slaughtering-the-amazon
En annan fara för regnskogen är palmolja som används inom livsmedelsindustrin. ”Vegetabiliskt fett” i kakor, margarin, choklad, glass tex är ofta palmolja. Bör livsmedelsindustrin sluta med det?
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_2083765.svd
http://www.wwf.se/source.php/1119527/wwf-1078459-1.pdf
.
Om du varnar för att göra något åt klimatförändringar, och säger att det stjäl resurser och fokus från åtgärder för att rena luften från föroreningar, och säger till mig att människor kommer att må dåligt av förorenad luft, men tycker det är ok att sitta och rulla tummarna tills någon bra sak kanske dyker upp angående energi från solen, så är du inte trovärdig. Om du vill vara trovärdig när det gäller luftföroreningar så borde du stå på barrikaden när det gäller att rena luften nu, idag! Annars så märks det att du inte prioriterar luftföroreningar så högt egentligen, utan att mängder av andra saker är viktigare för dig.
Vad vill du göra åt luftföroreningarna? Vad vill du göra för att skydda regnskogen?

Denna kommentar: 0  1

Jonas
Jag är ingen politiker och är en ensamstående mamma till två barn samt jobbar heltid. Så sanningen är att just nu i mitt liv kan jag inte stå på barrikarderna och jobba politiskt.
Därför gör jag det jag kan göra, läsa och tänka själv och det gäller AGW-hypotesen liksom olika förslag till miljöåtgärder i största allmänhet.

Du frågar mig vad jag tycker att man skall göra åt de saker som jag tycker att vi bör fokusera på men som sagt var, jag är ingen politiker. Sedan kanske du har missuppfattat mig lite för jag tycker inte att vi har så mycket avgaser i Sverige (det går dock säkert att förbättra) utan var mer ute efter den ruskiga miljön som de lever i delar av Indien och Kina. Stora gula moln syns på satellitbilderna. Det var mer det jag menade.

Konkreta förslag? Vad tycker du?

Punktskatter är jag generellt emot eftersom det är svårt att kontrollera att pengarna verkligen går till saker som åtgärdar det som skatten tas ut för och eftersom journalister väljer att ligga lågt i den här frågan lär inte någon djupare analys och granskning komma heller. Men framför allt vill jag inte betala någon skatt som går till ett ändamål utan substans och utan verkan.

Denna kommentar: 1  0

Lena,
Jaha, Sverige är ett rent land och det är ”de andra”, ”dom där”, som måste minska, inte vi i vårt fina, rena land.
”Den första studien hittills visar att partiklarna från kontinenten orsakar cirka 3.500 dödsfall i Sverige varje år, huvudsakligen i södra Sverige. Dessutom dör 1.800 svenskar en för tidig död på grund av partiklar i luften från källor i Sverige.”
Så vi behöver inte göra något åt de 1.800 svenskar som dör pga utsläpp i Sverige av partiklar?
Och hur är det med vindkraften? Ska vi inte exportera vindel till tyskarna så de kan döda färre svenskar med sin kolkraft som skickar partiklar över Östersjön?
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_394803.svd
.
Tycker du det är ok att svenska hushåll hugger ner regnskogen genom att äta kakor och glass gjord med palmolja och nötkött från Brasilien? Eller är det bara etanol som hotar regnskogen, inte soja, inte betesmark, inte palmolja?
.
Vad spelar det för roll om pengarna till sjukvård, skolor och försvar tas från inkomstskatt eller skatt på energi? Varför är det så viktigt för dig att dra skatt från lönen? Skatten på inkomst kommer ändå inte att försvinna helt, den är för stor för att helt flyttas till energi.

Denna kommentar: 0  1

Så lämpligt att ni alla dök upp just i det här avsnittet.

Denna kommentar: 0  0

Jonas
Nog tycker jag att punktskatter skall användas till det ändamålet som de tas ut för, absolut.

Jag tycker ju inte att det är ok att hugga ner regnskogen så det som kommer ur det skall undvikas såklart (men palmer?…nåja).

Egentligen vet jag inte vad jag tycker om vindkraftverk men jag har läst några artiklar där man är negativ till hur mycket de egentligen ger, bara så. Men jag vill mena på att man inte vet hur något är på riktigt förrän man har upplevt det själv och jag inte vet inte hur det är att bo bredvid ett vindkraftverk. Vet du?

Slutligen resonerar du precis som om jag skulle komma med en massa färdiga lösningar och vara insatt i precis allting och så är det ju naturligtvis inte. Jag har inte heller några sådana ambitioner. Har du?

Denna kommentar: 1  0

Per

Hämtat här ovan;

”I det sista avsnittet av vår sommarserie lämnar vi därför över bollen till er. Vad är en klimatförnekare? Och vad är det han eller hon förnekar?”

Jag är en snäll människa som gör som de säger..

;o)

Denna kommentar: 1  0

Lena,
”Nog tycker jag att punktskatter skall användas till det ändamålet som de tas ut för, absolut.”
Jag förstår inte vad du menar? Utveckla. Jag förstår inte varför det är ok att betala skatt på lönen, men inte på bensin och el? Vad är problemet?
Så kommunalskatten som dras från din lön är ok att den går till kommunala utgifter för skola, vård och landsstingsskatten på lönen till landstinget/regionens utgifter för sjukvård.
Ja, och om vi tar ut kommunalskatt på el och bensin, då är det också ok? Så länge den går till skola och vård?

Denna kommentar: 0  1

Jonas
Vi betalar väl skatt på bensin och el redan eller? Och inte vet jag vart den går men det gör kanske du? Men inte går energiskatt till skola och vård i alla fall.

Denna kommentar: 1  0

Lena,
du sa att det var bra att använda mindre energi. Om du tycker att spara energi är upp till var och en och att ekonomiska styrmedel inte ska påverka hur mkt energi man använder så kanske du tycker individuell frihet är mkt viktigare än att spara energi?

Vet du vart energiskatten går? Jag tror inte den är öronmärkt, den går snarare till finansministerns stora gryta, där blandas allt. Sedan bestämmer finansministern hur mkt pengar olika områden får. Vad jag vet går inte tobaksskatten till operationer av lungcancerpatienter, det finns inte någon öronmärkning av skatten.
Men om detta är ett problem för dig, inför då ”kommunalskatt” på elen. Så kan kommunen lägga elskatteintäkterna på skolan.
.
Jag vill sänka skatten på lönen, så du får mer pengar över efter skatt. Sedan vill jag höja skatten på bensin och el, så att det blir + – 0 för kommun och stat. Kommunen och staten får inte in mer pengar. Man bara delvis byter källa.

Om jag betalar 5.000 kr i skatt på lönen varje månad och 2.000 i bensinskatt, elskatt och moms på mat mm, summa 7.000 kr. Skulle jag bli mindre lycklig om jag istället betalade 3.000 kr i skatt på lönen och 4.000 kr i bensinskatt, elskatt och moms? Min totala skatt förändras inte, den bara flyttas.

Blir bensinen dyrare kommer flera människor att leta efter snålare bilar, då börjar biltillverkarna bygga snålare bilar, då satsas pengar på nya uppfinningar som ger snålare och snålare bilar. Kostar elen mkt så försöker man gärna byta till en snålare frys, snålare tv, och apparater som inte drar ström när de står på standby. Då satsar fler företag på energieffektivisering. Då behöver de tyska och de kinesiska kolkraftverken inte elda lika mkt kol. Vilket innebär att både svensk och kinesisk luft inte blir lika förorenad.

Denna kommentar: 0  2

Jonas
Har du inte halkat in på nationalekonomi nu?

Jag imponeras av din energi men just den här lampan slocknar här och nu.

;o)

i alla fall vad gäller nationalekonomi

sorry, du får hitta någon annan att bolla dina ideér med.

Ha det gott!

Denna kommentar: 1  0

Förslag till Jonas Hansson: Övertala byggnadsnämnden i den kommun där du bor att få 10 st vindaggregat placerade runt ditt hus så att du kan ladda dina elbilar.

Denna kommentar: 1  0

Lena,
Du lägger ner tid på att argumentera offentligt för att få ett stopp på åtgärder att minska klimatpåverkan, du säger att det bla är för att samhället ska få mer tid och resurser till att minska problemen med dålig luft i Indien och Kina. Men du vet inte vad du vill se för något att minska luftföroreningarna där.
Vi har stora utsläpp av luftföroreningar i Sverige också, från bilar tex. Och partiklar från svenska källor och som transporteras in i luften från andra europeiska länder dödar varje år flera tusen svenskar. Men det verkar du inte vara så bekymrad över.
Om du inte vet vilka åtgärder du vill se för att rena luften i Kina och Indien, hur vet du då att klimatpolitik minskar möjligheterna för det?
.
Tittar man i McKinseys rapport över kostnaden för att minska klimatpåverkan med 35% till 2030 så ser man att det bara kostar 1% av BNP. Många av åtgärderna som energieffektivisering, vindkraft, solceller minskar luftföroreningar samtidigt som klimatpåverkan. Tänk om vi satsade gemensamt med kineser och indier på att använda energieffektiv, ren & koldioxidfri teknik både i Europa och i Asien. Jag tycker vi har råd att finansiera sådan teknik både i vårt eget land och hjälpa fattigare länder att installera den hos dem.
.
Du har läst på mycket om alternativa förklaringar bakom klimatförändringar, men du verkar inte ha letat fram så mkt information om den rena teknik du är rädd kan stoppas om tid och pengar istället läggs på klimatpolitik.
Jag tror att ditt engagemang för att stoppa klimatpolitik egentligen är en försvarsreaktion. Du har en inre bild av att klimatpolitik kommer att kosta dig pengar, jobb eller innebära stora uppoffringar och ifrågasätter om det verkligen finns några bevis för att det sker en klimatförändring för att slippa betala eller slippa ändra på ditt liv. Att du lyfter Indien och Kinas dåliga luft tror inte jag är din ursprungliga drivkraft, utan ett sätt att flytta fokus från klimatpolitiken.
.
Jag tycker McKinsey-rapporten visar att vi till låga kostnader kan minska klimatpåverkan och luftföroreningar på samma gång. Så jag vill föreslå att du tittar lite grann i tex den rapporten. Klimatpolitik behöver inte vara dyr och den behöver inte öka utsläppen av luftföroreningar (du skrev så någonstans, men har inte förklarat hur).
Jag håller med dig om att åtgärder som hugger ner regnskog inte är en bra lösning på klimathotet, tex odling av palmolja på fd regnskogsmark för att göra diesel och därmed ersätta diesel gjord av fossil råolja, minskar inte alls klimatpåverkan – utan ökar tvärtom den pga att kol i våtmarker bryts ner snabbare och kommer upp i atmosfären. Det är viktigt att avslöja sådana ”falska” klimatåtgärder. På samma sätt ska vi inte använda sockerrör som har odlats på fd regnskogsmark för att göra etanol till bilar och ersätta bensin med. Vad jag vet odlar man däremot INTE sockerrör på regnskogsmark, utan i helt andra delar av Brasilien. Därför tycker jag att etanol från sockerrör är mkt bra att använda istället för bensin, för då minskar utsläppen snabbt och vi behöver minska klimatpåverkan snabbt, men det är bara en kortsiktig lösning, det kan inte fungera i långa loppet. På lång sikt tror jag på elbilar och järnväg, och i storstäder på elbilar, effektivare kollektivtrafik och gärna mer utrymme för gång och cykling för de som tycker om det.
.
Vi behöver inte alls hugga ner regnskogen för att minska klimatpåverkan. (Gör vi det riskerar tvärtom koldioxidutsläppen att explodera.) Det finns gott om andra åtgärder att minska klimatpåverkan med – flera finns med i McKinseys rapport. Jag håller inte med om alla åtgärder i rapporten – men flera. Vill man verkligen rädda regnskogen är det viktigare att undvika palmolja och byta till kyckling eller vegetariskt från nötkött.

http://www.mckinsey.com/clientservice/ccsi/pathways_low_carbon_economy.asp

Denna kommentar: 0  1

Tack Alf!
Det var en bra idé! Det ska jag göra. Jag blir glad av att se vindsnurror, i min stad finns det inte många tyvärr, bara ett tiotal. Alldeles för få. Jag har inget emot att se dem snurra mot horisonten från mitt fönster.
Däremot kommer inte vindelen från dem att gå till någon egen elbil. Jag cyklar, åker kollektivt och åker tåg. Klarar mig utmärkt med det.
Jag ska skriva till byggnadsnämnden och föreslå att de hänvisar några vindsnurror till skogen härom knuten nästa gång någon exploatör vill bygga i kommunen. Tack för tipset!

Denna kommentar: 0  2

Signaturen Anders M skriver: ”Vetenskap bygger på att inte tro sig veta bäst själv. Genom att bolla sina idéer, hypoteser och sin förståelse av världen med kollegor, pröva dem mot experiment och observationer samt ge och ta till sig kritik kring slutsatser metod och utförande bedriver man vetenskapligt arbete.

Att redovisa sina argument och ta till sig relevant kritik är även vad som kan förväntas av en självständig beslutsför individ i en demokratisk debatt.”

Vackra ord.

Men i det föreliggande tv-programmet lyser med sin frånvaro den relevanta kritiken av hypoteserna 1. global uppvärmning föreligger, 2. att den (i så fall) är antropogen samt 3. är något dåligt. I stället för att ”bolla idéer”, ”pröva dem mot experiment och observationer” etc kör man ett osmakligt jippo med en inhyrd psykolog (sic!) vars uppgift tydligen är att bedriva argumentum ad hominem i den högre skolan. Kritiken skall inte bara tystas, den skall idiotförklaras också.

Jag betraktar numera SVT som en institution för ren och ohöljd statspropaganda och indoktrinering. Trovärdigheten är exakt noll. Jag känner äckel.

Denna kommentar: 1  0

Hej Joacim!
Det är lätt att sabla ned en satsning som Ställ om, om man enbart tar till sig ett fagment/ inslag av allt det som Ställ om publicerat och diskuterat med olika besökare, sen starten. Läs gärna våra referenspunkter och alla de inlägg som gjorts sen april 09, så blir nog bilden något helt annat.
Kom gärna in med idéer och uppslag på ämnen och företeelse i samhället, som du tycker borde få utrymme i debatten om hur vi ställer om till ett hållbart samhälle.

Denna kommentar: 0  1

Tja det var ju ett misstag att börja läsa den här tråden … Lena att du orkar – tack iallafall !!

Du försöker tålmodigt förklara med sakliga argument men det är som att tala för en döv. Jonas är ett lost case och är så indoktrinerad att det skulle behövas år av avprogramering för att bli normal igen.

Det verkligt läskiga är att det demokratiska underskott du beskriver kan en katastrof om sådana som Jonas fick makten. Hans brinnande iver att meddela oss vad som måste göras är samma energi som drev Hitler, Stalin, Pol Pot etc.

Förhoppningsvis ser andra läsare kontrasten mellan er och då är det uppenbart vem här missat att sätta i terapisoffan.

Huva …

Denna kommentar: 2  0

Jag har klimatforskarbakgrund (jobbar inte längre med det). Jag har läst IPCC-rapporterna och apokryferna (de peer-review artiklar som ger andra slutsatser). Min slutsats är att det INTE går att dra någon slutsats. ”Klimathotet” får inte betraktas isolerat från andra behov och hot. Slutsatsen måste bli, med en begränsad plånbok, att det är vansinne att slänga en enda krona på att försöka kontrollera klimatet genom självspäkning. Det finns stora problemområden här och nu som tar miljoner liv per år. För de som läser vetenskapsartiklar i ämnet så är trenden uppenbar:
1. Man har kraftig underskattat den naturliga variationen i klimatet
2. Solens (indirekta) påverkan är mycket större än tidigare trorr
3. CO2 påverkan är betydligt mindre och förstärkningsfaktorn (som hela AGW-hypotesen) bygger på är troligen 1 eller mindre. De mätserier som finns tillgängliga stödjer INTE en positiv förstärkning. (Politiskt väldigt inkorrekt och man sågar inte av den gren man sitter på. Denna sanning kommer att ta åratal innan den slår igenom).

För er som inte är inne i kärnan av diskussionen kan man väl nämna att följande forskare ska man ta med en nypa salt. De har alla blivit tagna på bar gärning med trix och fix för att få politiskt korrekta forskningsresultat:

1. Steig (påstod att Antarktis blir varmare trots data som säger motsatsen). Fick t.o.m skäll av Schmidt (se nedan)
2. Mann (trollade bort lilla istiden och den medeltida uppvärmningen genom att välja bort data som visde dessa perioder)
3. Santer (använder sig av korta tidsserier som ger de trender han vill ha. Längre tidsserier motsäger oftast Santers bluffar. Skriver också ”konsensus-artiklar” genom att använda ytterligare 5- 10 medförfattare. De är ofta inte tillfrågade, förrän efteråt.
4. Hansen, astrofysiker som är chef för NASA:S klimatenhet. Är känd för sitt global warming anförande mitt i sommaren i en lokal där luftkonditioneringen stängts av avsiktligt. Den mest politiserade forskaren av alla. Chef till Gavin Schmidt
5. Gavin Schmidt, ”gatekeeper” på RealClimate.com som bildades enkom för att försvara den nu helt debunkade hockey-klubban. Envisas också med att försvara Al Gore trots att HD i UK har dömt ut flera faktafel i ”science fiction-filmen” AIT.

Dessa och ett fyrtiotal forskare till utgör kärnan i hela AGW-hypotesens ”vetenskapliga” propagandamaskineri. Alla har kopplingar till varandra genom forskningssamarbete, f.d handledare-studentroller, och genom aktivism (Greenpeace m.fl org.) Jmfr med Einstein som var relativt ensam om sina hypoteser men kunde driva dem till bevis som övertygade forskarsamhället.

För AGW-hypotesen gäller: det finns inte ett enda oemottsägligt bevis, inte en enda artikel som bevisar sambandet mellan förhöjd global temp och antropogen CO2. Däremot tusentals artiklar, som tolkade rätt, knappast ger oss ett underlag som pekar på någon klimatkatastrof. Det betyder INTE att vi INTE ska jobba mot energi-effektivitet och hållbar energi där det är möjligt. Klimatet är dock inget skäl alls. En ren politiskt bluff.

Denna kommentar: 1  0

Jan L

Du gör en bra sammanfattning och läget och ta mig tusan har du skrivit en av de kommentarer som verkligen är läsvärd (mig själv inbegripen)..

Bra!

Denna kommentar: 1  0

Varför måste AGW förespråkare i media ta till lögnen för att visa att ”klimatförändringen” påverkar oss när ”bevisen” och forskarvärldens konsensus är så överväldigande ????

Ett färskt exempel i raden av desinformation :
I DN skrevs i helgen dels en nyhetsartikel av en ”valig jopurnalist” och en krönika vetenskapsredaktionens redaktör…

Nyheten var i korthet – 2 vanliga fraktfartyg har utan isbrytare lyckats ta sig igenom Nordostpassagen. Detta ”nya” hav som nu pga arktis avsmältning kommer ge handelsflottan en genväg till asien. Tja – någonting ditåt.

MEN att de 2 fartygen var isklassade(klass IA) och gick i konvoj assisterade av 2 st ryska atomisbrytare var inget Karin Bojs tyckte läsaren behövde veta. Att passera Nordostpassagen i september är ju faktiskt inte märkvärdigare än att
vintersjöfart sker i vårt Nordiska bottenhav…

DN’s redaktion eller för den delen Karin Bojs gör varken rättelser ber om ursäkt för sakfelen. Den som först kan skulle kunna vara överlägsen nonchalans blir snabbt lögnaktig eller i bästa fall inkompetent journalistik.

Denna kommentar: 2  0

Lena:

”Du är väl medveten om att även om CO2 skulle fördubblas (räknat från ca 300 ppm) så kan gasen på sin höjd stå för en höjning av temperaturen med ca 1 grad? Det är ingen beräkning i datamodeller utan baserar sig på gasens kemiska egenskaper (tillhör alltså faktarutan).”

— Vad refererar du till? ”Det är ingen beräkning i datamodeller utan baserar sig på gasens kemiska egenskaper (tillhör alltså faktarutan)”
— Jag känner inte till den delen. Upplys mig.

Denna kommentar: 0  2

Hej Elin ,
Hjälper Lena lite med en faktaruta:
”The effect of carbon dioxide on temperature is logarithmic and thus climate sensitivity decreases with increasing concentration. The first 20 ppm of carbon dioxide has a greater temperature effect than the next 400 ppm. Increasing the carbon dioxide content by a further 200 ppm to 620 ppm, projected by 2150, results in a further 0.16°C increase in atmospheric temperature”

Men med 620ppm skulle det växa av bara attan – vilket i sin tur ge mer fotosyntes dvs bättre snurr på kolcykeln och mer mat åt jordens svältande

Denna kommentar: 2  0

I början av 1900-talet kom dessa invändningar mot Svante Arrhenius teori om växthuseffekten, att koldioxidens förmåga att fånga värme mättas. Efter andra världskriget insåg man att det finns extremt mkt utrymme för koldioxiden att fånga värme i de övre delarna av atmosfären så Lenas och J-O invändningar blev överspelade någon gång på 50- och 60-talen.
.
”So, if a skeptical friend hits you with the ”saturation argument” against global warming, here’s all you need to say: (a) You’d still get an increase in greenhouse warming even if the atmosphere were saturated, because it’s the absorption in the thin upper atmosphere (which is unsaturated) that counts (b) It’s not even true that the atmosphere is actually saturated with respect to absorption by CO2, (c) Water vapor doesn’t overwhelm the effects of CO2 because there’s little water vapor in the high, cold regions from which infrared escapes, and at the low pressures there water vapor absorption is like a leaky sieve, which would let a lot more radiation through were it not for CO2, and (d) These issues were satisfactorily addressed by physicists 50 years ago, and the necessary physics is included in all climate models.”
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/

Denna kommentar: 0  2

J-O menar att högre koldioxidhalt skulle ge mer mat åt jordens svältande.
Hoppas du finns där för att förklara att massvälterna var ett medvetet kalkylerande, men att någon tänkte fel, om detta går fel…
.
2003 var det så varmt i Europa att fotosyntesen la av. Enligt forskare vid Hadley Centre så har människans utsläpp hittills av fossil koldioxid fördubblat risken för en värmebölja i nivå med 2003 års.
http://www.nature.com/nature/journal/v432/n7017/full/nature03089.html .
.
Värmen gjorde så att växtligheten i Europa minskade med 30%. Detta innebar inte bara att skördarna minskade, utan också att träd och buskar på vissa håll slutade fånga koldioxid trots att det var sommar då träd och grödor ska växa. Växter började släppa ifrån sig koldioxid istället för att fånga den!

“These results contrast current perceptions that climate warming might generally enhance plant growth and prolong the growing season in temperate climates, processes which were assumed to increase the amount of carbon stored in the biosphere. Instead, it is shown that rising concentrations of greenhouse gases and the induced warming may provoke other changes (e. g. by enhancing summer drought). Under these conditions, no ‘fertilization effect’ of CO2 on vegetation productivity can be found anymore.”
http://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/archive/2005/severe-impact-of-the-2003-european-heat-wave-on-ecosystems/

Denna kommentar: 0  2

J-O
Tack för förtydligandet till Elin och precis så är det ju.

Sedan det här med att allmänheten blir desinformerad som du skriver om. Det tycker jag är fruktansvärt nonchalant mot läsarna och strider nog mot det mesta vad gäller etik och moral.

Exempelvis lever nog väldigt många just nu i tron att Antarktis is minskar när den istället är på väg mot sitt maximun nånsin uppmätt med satellit. Jo faktiskt!

Nåja, naturen själv har ju svarat på frågan. Styr vi klimatet? Nope….för nu går ju temperaturen ner av ”naturliga orsaker”.

Denna kommentar: 1  0

Hej på er allihopa igen.

Jag trodde ni dog ihjäl hela högen av min oskyldiga fråga eftersom det tog så lång tid innan något hände.
Tack och lov att ni lever i alla fall!

Tack också J-O för ditt inhopp.
Jag gjorde lite mellanresearch och känner igen ditt citerade ställe från flera webbsidor (hua va många det finns som skriver om det här, inte visste jag att det var s å turbulent i globaldebatten? Nu vet jag det).

Söker man vidare — som tydligen också Jonas Hansson gjort, tack — upptäcker man att typ ”mättnadsargumentet” har varit känt sedan länge, att det fortfarande hänger kvar, men kan (och har) avfärda(t)s av t.ex. RealClimate-panelen (med flera) på följande (enkelt fattbara) sätt:
— På samma sätt som man sveper en filt över sig, fungerar också ökad mängd växthusgas (koldioxid, kvävedioxid. m.fl.) som ett extra isolerande skikt över Jordytan: temperaturen ökar, blir högre, mellan kroppsytan och filttäcket, inte för att värmen ökar från kroppen, utan för att den värme som faktiskt redan finns försvinner i långsammare takt genom filten.

Lena (å andra sidan) säger att istäcket i Antarktis VÄXER enligt observationer av satellit, inte avtar.
Vad gäller?
Ämnet finns (faktiskt) omtalat på Wikipedia (Antarctic ice sheet), och det som Lena säger omnämns också där, men inte i någon varken entydig eller enkel mening: det finns en viss (klimatologiskt komplicerad) balans mellan östsida och västsida, eller enklare ”områden där is tillväxer och områden där is försvinner”. Artikeln ger förhållandet 2:1 perioden 1978-1999 baserat på satellitmätningar — vilket ger Lena helt rätt. Artikeln påstår emellertid att senare satellitmätningar visar att förhållandet har (eller börjat) svänga (Colorado University 2006), webbsidan
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-03/uoca-ais022806.php
med basdata från två NASA-satelliter.

Jag vill inte påstå att uttolkningen av dessa data är någon enkel söndagsutflykt i lingonskogen, absolut inte. För min del är filtanalogin imponerande i all sin enkelhet, barn begriper den delen utomordentligt, och varje annan antydan åt samma håll är skäl nog för mig att signalera gult ljus: Stand By (bromsa eller gasa, beror på, var beredd på vilketsom).
Dö nu inte ihjäl (igen), utan fortsätt leva, så ska vi nog fixa det här, vad det lider.

Denna kommentar: 0  2

Elin
Jag är verkligen inte expert men kan rekommendera ex
http://www.drroyspencer.com/

Om jag har förstått saken rätt så är det en ständigt pågående process där utstrålningen från jorden fångas upp av olika växthusgaser där vattenånga utgör 95%. Koldioxid och vattenånga fångar delvis upp samma delar av spektrat i utstrålningen. Men det går ju inte att fånga upp mer utstrålning i det givna spektrat än vad som strålar ut så det finns en slags mättnad här.

Nu gick jag egentligen utanför mitt egna område men det kanske finns någon annan som kan förklara det bättre?

Vad gäller avsmältningen i västra delen av Antarktis och då framför allt den västra halvön så är det tydligen p g a en aktiv vulkan i området. Det har ingenting med AGW att göra i alla fall.

Denna kommentar: 1  0

Roy Spencer är en av få klimatforskare som inte tror människan värmer klimatet. Hur stor är sannolikheten att han har rätt och nästan alla andra har fel? Är han trovärdig? Har han några bevis?
.
Han tror inte heller på evolutionsteorin. Han tror att händelserna i Första Moseboken inte är påhittade utan verkligen har inträffat.
”I began to study their case and after some months of analysis I finally became convinced that the theory of creation actually had a much better scientific basis than the theory of evolution, for the creation model was actually better able to explain the physical and biological complexity in the world.

The possibility then presented itself that, despite all I had previously thought, Genesis, the first book of the Bible, might actually be true! ”
http://theevolutioncrisis.org.uk/testimony2.php

Denna kommentar: 0  2

Hej igen.
Jonas Hansson — (jag står helt på din sida, som det ser ut för tillfället, tack för ditt bidrag).
Det finns en del att säga i sammanhanget (till Lena och alla andra, tror jag), som inte verkar alltför obegripligt.
:
Lena, spektrum:
”Men det går ju inte att fånga upp mer utstrålning i det givna spektrat än vad som strålar ut”.
— Jodå. Fysiken är precis så underbar.
Använd liknelsen med att vi står framför en förstaMajBrasa (eller använd spisplattan i köket):
— Jag sätter upp handen för ansiktet för att skärma av den intensiva hettan från brasan om vi står (för) nära.
— Men effekten blir alldeles densamma om du istället sätter för en (tunn) glasskiva (eller bara ett tunt papper):
— Glaset absorberar MER av värmestrålningen än den friliggande luften.
— Skulle man istället sätta för en genomskinlig skiva som är gjord av vanligt salt (HCl), skulle en betydande del av värmen i alla fall tränga igenom (saltkristallen avskärmar inte värmestrålning). Olika material har olika egenskaper.
— På samma sätt med (typ) koldioxid (eller för den delen vatten).
— Spektrum i sig har inga fysikaliska egenskaper, att ”det kan samla in mer eller mindre”, det är det underliggande materialet som spelar roll, samt under vilka förhållanden. Ju mer gas som samlas ihop, desto högre blir tätheten, och desto ”bredare” blir den spektrala infångning som det materialets atomer/molekyler kan absorbera. Mindre material ger smalare absorptionsglipor och därmed mindre värme(energi)upptagning. Spektrum i sig är alltså dynamiskt, inte statiskt. Generellt, ju tätare materialet blir, desto mera effektiv blir avskärmningen, analogt högre absorption. Rätta mig gärna, eller säg ifrån om du tycker något jag säger verkar stolligt eller konstigt.
;
Roy Spencer-webbsidan som du refererar till Lena, och som jag tagit mig tid att läsa igenom på din anmodan, igen rätta mig om jag har fel, behandlar olika mätserier för temperaturvariationer, Roy Spencer använder inga andra än de som listas nedan,
1979-2009;
2002-2010;
1998-2009;
och sådana VET vi redan är osäkra: ingen kan med bestämdhet säga något exakt, och det finns stora möjligheter att ifrågasätta alla möjliga mätrapporter (inom de relativt korta mätperioderna). Den analysen är alltså, av allt att döma, speciellt svår om det bara gäller typ en handfull år.
— Vad vi däremot vet är att extra värmeisolerande skikt höjer den lokala kroppens temperatur även om ingen extra energi tillförs. Jag återkommer (ständigt, tydligen numera) till filtanalogin. Vi behöver (för övrigt) inte vända oss till något annat än det egna köket hemma för att förstå grunderna i den frågan. Det finns, för min del, inga frågetecken på den punkten.
;
Isen i Antarktis, Lena:
Jag har letat reda på en referens som omnämner saken i din hint (ledtråd) med ”aktiv vulkan i området”,
;
”Heat from a volcano could still be melting ice and contributing to the thinning and speeding up of the Pine Island Glacier, which passes nearby, but Dr. Vaughan doubted that it could be affecting other glaciers in West Antarctica, which have also thinned in recent years. Most glaciologists, including Dr. Vaughan, say that warmer ocean water is the primary cause.”, från webbsidan (New York Times 21Jan2008),
http://www.nytimes.com/2008/01/21/world/21volcano.html
;
Jag utgår från att du kan läsa (eller översätta) den engelska texten, ryt i annars, så översätter jag gärna.
.
— Artikeln i The New York Times (Dr. Vaughan, ovan) antyder just det som du bestrider Lena, att det är det något varmare havsvattnet som bär ”det primära ansvaret” för iskalvningen i västra Antarktis, inte den aktiva vulkanen.
Den detaljen stöds också av den redan omnämnda NASA-satellitmätningen, se nedan.
:
Antarktis is
Till din, Lena, (och min, och förhoppningsvis alla andras) upplysning om de bägge NASA-tvillingsatelliternas mätningar på Antarktisisen — här kort referat av (det remarkabla) artikelinnehållet:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-03/uoca-ais022806.php
:
2002-2005 undersöktes hela — alltsammans — Antarktis ismassa genom en sinnrik instrumentell tvillingkoppling mellan två inbördes kommunicerande satelliter.
— Satelliterna mätte tyngdkraftsändringar i Jordkroppens massor med en precision på 1/50 av tjockleken hos ett hårstrå. (Herregud, jag ber om ursäkt, men jag är en inbiten instrumentfreak (min framlidne pappa höll på med sånt), och den precisionen får hudhåren att spika, i varje fall på mig). OM is lämnar eller tillkommer ett givet landområde (Antarktis), släpper/tilltar landtrycket i motsvarande grad, och man får en direkt gravitell indikation på ändringen.
— Resultatet av hela expeditionen visade, enligt artikelkällan, att upp emot 152 kubikkilometer is [en medelkub med sidan drygt 5 kilometer, 5^3=125] årligen försvinner från Antarktis, räknat för hela den Antarktiska kontinenten, alltså inte enbart avseende någon avgränsad del, utan utslaget på hela.
— Gör mig gärna jätteglad, Lena, genom att dödförklara det resultatet, eller referera gärna till någon som kan ”återställa g-trycket”.
;
De bägge tvilling-NASA-satelliternas mätningar av Antarktis ismassor (från Wikipedia-referenserna) kallas i artikelkällan ”GRACE-projektet” (Gravity Recovery and Climate Experiment), men det omnämns inte, Lena, i din referent (Roy Spencer). ICE omnämns f.ö. i hans artikel bara på tre ställen, och då i två fall som ”ice-free oceans” och ett ”ice-free”. ”Antarctic-” omnämns bara en gång, och då i förbigående: ingen koppling till NASA-projektet GRACE omnämns.

Denna kommentar: 0  2

Elin
Som sagt var så gick jag utanför den biten som jag kan på riktigt så jag har vidarbefordrat ditt svar till dem som vet mer än jag.

Men om du vill kan du alltid gå in på sajten och fråga de kunniga där själv:

http://www.theclimatescam.se/2009/09/18/svenska-kyrkan-ar-en-stenhard-investerare/comment-page-1/#comment-60563

Jag har inte läst kemi eller fysik men väl arkeologi och mitt område ligger alltså mer där vad gäller ex mätdataserier etc samt naturligtvis rent logiska resonemang.

Vad gäller Roy så tror jag att det finns ganska många fler än han som är skeptiska till hypotesen men just för att de blir så misskrediterade och smutskastade gör nog att de håller sig inne i sin garderob. Jag själv åkte ex på andarnas kryss och är lite intresserad av det där men skulle jag vara klimatforskare och uttala mig skeptiskt om AGW-teorin skull ex du hoppa på mig och säga att man kan ju inte tro på någon som tror på spöken.

Nej jag tycker att man skall hålla sig till ämnet och inte smutskasta någon bara för att den har en avvikande åsikt.

Den undersökningen som du refererar till avslutades 2005 vad jag förstod så det kanske har hänt saker sedan dess (men jag återkommer som sagt var).

Men det jag faktiskt vet är ju att teorin går ut på att koldioxidhalten har stigit på grund av människans utsläpp och också att den steg före värmen och alltså inte som det brukar vara historiskt sett, tvärtom. Nu tar det minst 80 år innan polaris bildas och den iskärna som man brukar använda i rapporter etc är vad jag förstår från 1990-talet vilket rent logiskt innebär att man inte har några mätdata vad gäller koldioxid från iskärnor efter 1910 och man började inte mäta koldioxidhalten med den nya metoden förrän 1958. Tyvärr innebär det ju att vi inte har mätdata för ca 50år av 1900-talet. Ännu viktigare är att koldioxidhalten bevarad i iskärnor har starkt ifrågasatts så man skulle ju vilja kontrollera mot Mauna Loa men då får man alltså vänta till typ 2040.

Denna kommentar: 1  0

Den där Jonas Hansson undrar jag över….lite av en pladdrare med konstiga åsikter och som inte vill, jag upprepar inte vill förstå Lenas bevisligen sanna tankar och ord…han om någon den där Jonas är väl en sann förnekare eller skeptiker…intsant?

Denna kommentar: 1  0

Det där om Roy var ju riktat till Jonas såklart!

Denna kommentar: 1  0

Lena
Du och Maggie Thauersköld-Crusell borde sitta i EU-
parlamentet istället för flera andra svenska klimat-flummare som f.n. leds av överflummaren AC. Vilket otroligt arbete ni båda gör att sprida sanningen om klimatet. Släng sig i väggen UI, AM, JH m.fl.

Denna kommentar: 1  0

OPF
Oj, tack för de värmande orden.
;o)

Denna kommentar: 1  0

Jag skulle förresten varmt vilja rekommendera boken ”Global nedkylning” av Fredrik Charpentier Ljungqist. Han verkar klart uppdaterad och påläst och kommer fram till det vi alla egentligen vet.
Jorden håller sakta men säkert på att gå in i en mer elliptisk bana runt solen vilket innebär att en ny istid närmar sig lika obevekligt den.
Vad gäller uppvärmningen under vissa delar av 1900-talet frikänner han inte människan helt men menar på att det finns ganska många andra faktorer att ta hänsyn till.

Men egentligen ligger tyngdpunkten i boken på hur klimatet har förändrat sig fram och tillbaka under de senaste 10000 åren och hur det har påverkat människan och olika civilisationer.

Det är lite varmare nu men det har det varit många gånger förr.

Denna kommentar: 1  0

Jag har svårt att tro på en människa som är övertygad om att jorden skapades på 7 dagar.

Denna kommentar: 0  1

Hej Lena. Tack.
Du kan tydligen verkligen konsten att lyfta fram en person i rampljuset. Oj. Tack igen.
Nu får jag nog spendera resten av raketbränslet på att försvara mig för minst halva Sveriges klimatskeptiker. OK, guys, kom igen bara. Nej. Jag skojar bara. Men det ska bli kul att se vad som kommer fram. Håll ut.

RÄTTELSE:
I mitt senaste inlägg
(Elin lördag 19 september 2009 01:22) har insmugit sig en felskrivning:
”HCl” är galet — (ibland undrar vad man som flyger i en, HCl är saltsyra), korrekt saltform är NaCl.
Jag ber om ursäkt.

Denna kommentar: 0  1

Lena:
.
Webbsidan du vidarebefordrade mitt inlägg till, tycks inte vilja ta emot inlägg från mig: först meddelades ”Din kommentar väntar på att godkännas”. När jag sedan startade om webbläsaren och gick tillbaka till den webbsidan, hade min kommentar bara försvunnit. Poff. Borta. Puts väck.
Krävs någon särskild behörighet för (mig?) att lämna naturvetenskapligt grundade kommentarer på den sidan?
Jag vidarebefordrar min kommentar här, eftersom samma frågeställning också finns på den här webbsidan.
.
”Björn H” — i princip ALLA som deltar i den här debatten — får inget grepp om hur påståendet om värmebidraget från den fortsatta koldioxidökningens ”logaritmiska avtagande” fungerar.
— Här är ett svar:
.
Hej Björn H
.
Man kan använda sambandet
.
t/T = a(m/M)
.
för att (grov-) beräkna hur stor värmegrad koldioxiden (utan hänsyn till Solstrålningens inverkan) bidrar med från olja-kol-naturgasförbränningen.
.
Sambandet beskriver, som du själv ser, en helt linjär proportionalitet mellan värmegrad och gasmassa med 0°C som basreferens för Jordytans årliga globala medeltemperatur, den gränsen beskriver en atmosfär som varken innehåller vattenånga eller avdunstning och därmed heller inte ingår i någon praktisk klimatmodell. Gränsen går alltså vid exakta 0°C. Alla temperaturvärden således i °C och tvunget större än 0°C.
.
t, värmegradens tillskott över Jordens globala årsmedeltemperatur (grovt 15°C);
T, förbränningstemperaturen hos fossilbränslet (minst 2000°C, mest 2200°C, gäller kol-olja-naturgas);
a, absorptionskoefficient, samma som Jordatmosfärens medelmässiga värmeisolation, max 1 min 0, nominellt ca 0,67 (grovt motsvarande medelreflektiviteten för granit, sand, gräs sammantaget);
m, koldioxidmängden i KG som förs ut från fossilförbränningen;
M, totala atmosfärens molekylmassa i KG
m/M är ca 3·10^-6 med grovvärdet 1% av atmosfärens totala koldioxidbank som tillfogas av människan genom kol-olja-naturgasförbränning.
.
EXEMPEL:
Med ovannämnda värden insatta ges
t = Ta(m/M) = (2000)(0,67)(3·10^-6) = 0,00402°C/år;
På hundra år alltså 0,402°C, men då är Solens inverkan inte medräknad (gängse mätdata som visas på webben ger runt drygt 0,7°C på 100 år, men då baserat på medelvärden som innefattar en låg trend i början, de första 50 åren, och en häftigare mot slutet, nära dubbelt).
.
Din fråga, Björn H:
— Strängt taget, eftersom M hela tiden ökar (marginellt) med fossilförbränningen (grovt 1% per år på atmosfärens hela koldioxidbank, räknat från index runt år 2006, alltså totalt med runt 3·10^-6 delar per år), tvingas t avta något. Emellertid är den minskningen så marginell
M/(M+m/M) = 1/(1+m/M²)
att den i praktiken (för våra grovräkningar) helt kan bortses ifrån.
Du har alltså helt rätt i det att koldioxidmängdens tillväxt inte riktigt ger en helt linjär temperaturökning: temperaturbidraget minskar något med samma årsmedelmängd tillförd koldioxid.
Används sambandet ovan för att beskriva detaljerna, är dock den minskningen alltså så liten att den saknar betydelse.

Denna kommentar: 0  1

Lena:
Fick just ett mail från Maggan.
Jag är gokänd (nu) och mitt svar finns också på hennes sida
http://www.theclimatescam.se/
på stället
http://www.theclimatescam.se/2009/09/18/svenska-kyrkan-ar-en-stenhard-investerare/
kommentar nr 42.
Men nu stänger jag butiken för dagen. Godnatt med er, allihop, och sov gott.

Denna kommentar: 0  1

Elin
Jag har inte varit hemma ikväll men har du fått något bra svar då?

Ibland är det så att inlägget måste bli godkänt först men det är tydligen bara när man använder länkar till andra sidor och dokument.

Denna kommentar: 1  0

Är mer co2 bra för haven ?

Denna kommentar: 1  0

Hej Elin ,

Varför har vi haft CO2 filt på oss så många gånger men lik förbannat har de blivit skitkallt med jämna mellanrum ?
F.ö så är givetvis upphovsmannen till mitt citat David Archibald , djupt ifrågasatt – vad annars i denna debatt… Men även skaparen av Modtran verktyget ger , på RealClimate ,David rätt på många punkter men givetvis har han inte använt sig av det av IPPC förslagna värdet på ”climate sensitivty”. IPPC har ALLTID rätt så därför faller givetvis hans teser – förlåt att jag tog upp en kättare vilse i vetenskapen.
OK för filt men hur mycket mer värmer den egentligen om den blir dubbelt så tjock ?

Men OK för filt – det är den som gör att vi överhuvudtaget överlever på jorden men frågan är ju om människans bidrag av CO2 gör filten speciellt mycket varmare än den redan är. Vad citatet försöker säga är att filten inte värmer speciellt mycket mer även om den skulle bli dubbelt så tjock.

Denna kommentar: 1  0

Blev lite fler rader på slutet än det var tänkt …
Men det spelar säkert ingen roll för alla vet ju att vi yrar ändå – god natt !

Denna kommentar: 1  0

Finns väl gott om forskare och klimatforskare som inte tror på AGW. För att nämna några: http://www.climatedepot.com/a/2282/Consensus-Takes-Another-Hit-More-than-60-German-Scientists-Dissent-Over-Global-Warming-Claims

Denna kommentar: 1  0

Detta med att Lindzen tror på skapelseberättelsen har väl ingenting med den här debatten att göra, men det finns numera saker som tyder på att skapelseberättelsen inte bara är en trossföreställning.
Vi kan numera klona djur och inom en inte alltför avlägsen framtid kommer vi att kunna klona människor. Då är plötsligt formuleringen att skapa människan till sin egen avbild inte så religiös längre. Vi skulle teoretiskt sett kunna resa till en annan planet och befolka den med klonade människor. Deras skapelseberättelse kommer då kanske till att likna vår egen.

Denna kommentar: 1  0

Lena,
”Nu tar det minst 80 år innan polaris bildas” du har ett flertal gånger upprepat detta. Har du någon referens? Kan du förklara varför det är väsentligt i sammanhanget?

Denna kommentar: 0  1

Elin – ”warmer ocean water is the primary cause”.
Jag skall ärligt säga att jag inte vet hur varmt vattnet är vid Antarktis – har dock badat vid 80 grader Nord – rätt kallt även på sommaren …

Hursom helst det finns nästan 4000 mätbojar i ARGOS systemet. Detta är det mest nogranna systemet för att följa havstemperaturen. När nu jordens lufttemperatur , till alarmisternas förtretelse, sjunkigt försöker man påvisa att haven blivit varmare. Men ARGOS systemet data visar dock motsatsen. Sedan 2003 ( då systemet togs i drift)visar det fakiskt på en liten men mätbar minskning.
Detta är så störande att NASA lagt ned mycket tid på att leta fel i ARGOS och efter att man tagit bort ”felaktig” data så är ordningen återställd.
Nu pekar resultaten åter i önsvärd riktning – vilket borde glädja alla sanna forskare. Ett annat sätt att visa på havens uppvärming har också varit att ,som i ”SYNTHESIS REPORT” avsluta ”kurvorna” just 2003.
REPORT”.

Denna kommentar: 1  0

MEN – ”sea level change” då !!!? ARGOS systemets minskade temperatur går inte ihop med den ökning av havsnivån som lär ha skett. Havet stiger inte så mycket på grund av polarisarnas avsnältning som av dess värmegenererade expansion. Dr. Nils-Axel Mörner som förutom ett intresse för slagrutor , även är en erkänd forskare just vad gäller sådana här saker. Han var bl.a ordförande i INQUA, Commission on Sea Level Changes and Coastal Evolution. Hursomhelst så har han kraftigt ifrågasatt de rapporter som visar på en nivåhöjning av haven. Han har till och med anklagat dem för att manipulera data för att just fram en ökande trend.
Likaså har han lett expeditioner till bl.a Maldiverna och på plats visat att ingen nivåhöjningar har skett utan i ett 150år perspektiv har Maldiverna upplevt en säkning. Bangladesh yta ha istället för att slukas av haven istället ökat pga av de stora floddeltanas sedimentering. Denna yta har snabbt befolkats och således blivit extremt utsatt för tyfoner i området.
MEN glöm för all del inte att Mörner , likt Lindzen , är en ”tomte” – han tror ju på slagrutor !!

Denna kommentar: 1  0

Det är fascinerande att se hur centralt religion och tro är för klimatförnekare och klimatskeptiker. Flera kallar IPCCs klimatforskare just för troende, religiösa, påvar och liknande. Man kallar sig själv för kättare i debatten osv.

Man ”avslöjar” bristen på 100%-iga bevis, trots att IPCC själva säger att det är mellan 90 och 99% sannolikhet att människan till mer än 50% påverkar klimatet. IPCC säger inte att de har fullständiga bevis, men anger mkt höga sannolikheter allteftersom fler och fler tecken och logiska resonemang stödjer teorierna.

De flesta klimatskeptiker och klimatförnekare vill trots att själva poängen i deras kritik är just osäkerheten i IPCCs prognos inte göra någon egen riskhantering. Man vill inte ta hänsyn till att ens egen kritik kan vara felaktig. Därmed agerar man som att man själv till 100% visste hur det kommer att bli, trots att man själv bara har osäkra teorier, ingen av dem har heller visats sig hålla i en vetenskaplig diskussion. Några bevis finns ju aldrig, vi pratar ju om framtiden.

Det framstår som mer och mer tydligt att flera klimatskeptiker drivs av en tro helt enkelt, att klimathotet inte kan vara sant för att det är för hemskt eller innebär en för stor utmaning för människan. Detta är en fullständigt naturlig försvarsmekanism som ofta drabbar tex cancerpatienter, förnekelse, förträngning, sorg. Ställ Oms Klimatpsykolog var klockren genom att ta upp betydelsen av det psykologiska perspektivet. Detta innebär inte att en klimatskeptiker måste ha fel. Men försvarsargumenten är hittills svaga som halmstrån som glider isär i vattnet. Och varje människa måste fråga sig när man tar en stor risk, vad kan hända om jag har fel? Har man en förmåga att se på sig själv utifrån kan man minska stora risker för det fall att man hade fel, gör ett misstag, trampar snett, tappar balansen.

Tror man bara tillräckligt starkt så går det att segla på halmstrån. Men är det inte en flykt?

Denna kommentar: 0  2

Hej Lena.

Är det det här du menar:

”Björn H { den 20 september, 2009 kl 00:36 }
Tack Elin. Jag sätter högt pris på det ska du veta.”.

Denna kommentar: 0  1

Hej (J-O).
”Varför har vi haft CO2 filt på oss så många gånger men lik förbannat har de blivit skitkallt med jämna mellanrum ?”.
Jämför en annan version, Sverige, 1990-talet:
”Min grabb är fyra år, och han har inte varit med om en enda vinter med snö”.
U tell me.
.
— Du får naturligtvis ha vilket uppfattning du vill (J-O). För min del räcker det med insikten att inte ens Gud (om uttrycket tillåts) kan fibbla bort den värmeenergi som faktiskt bildas från kol-olja-naturgasförbränningen. Det är en extra värme (t) som påförs atmosfären från människan, och den går inte att trolla bort, lika litet som räntan man har från pengarna på banken. Den diskussionen är (således, i princip) redan avslutad. OK?
.
.
Hej Jonas Hansson.
Jag håller med dig, helt och hållet. Klimatskeptiker (till skillnad från dig och mig som kanske kan kallas klimatalarmister) FÖREFALLER vara »en missgynnad existensform som hamnat i naturchock, och därför inte riktigt, nyktert, kan se på naturvetenskapliga basfakta».
— Men Jonas, jag vill ändå inte vara SÅ drastisk: lika väl som vi alla människor är födda fria och lika i värden och rätter, generellt, så är vi också alla begåvade med exakt lika rätt att ha FEL.
— Jag för min del försöker samla data, kunskaper, lyssna på andras argument oberoende av vem eller vad eller hur, utveckla resonemang och hitta fokus, allt är värdefullt för mig så länge det finns något oklart. Det betyder att alla andra människor för mig är rena GULDGRUVAN. Rena diamantparadiset.
— Därför vill jag inte heller polemisera IDEOLOGISKT med någon ”klimatskeptiker” (hur än tokiga deras argument ser ut), därför att det gör att endera parten bara blir förbannad, eller möjligen lessen, och då har vi förlorat loppet: jag menar att vi ska komma ur den här långa (mörka) tunneln tillsammans, som ett gäng människor som går hand i hand och håller om varandra och kan kramas och skratta och tycka att tillvaron i största allmänhet är (väldigt) gemytlig. Jag vill inte medverka till att någon stöts ut, eller känner sig mindervärdig, på grund av min egen dumdristighet. (Jag uppskattar dina inlägg, vet du väl, genius).

Denna kommentar: 0  2

Jonas
Jag tror inte att tro är vare sig mer eller mindre viktigt men bl a just utrycket ”klimatförnekare” som är raljant nedlåtande och väldigt missvisande pekar ju i sig själv på att man förnekar något. Det lär komma från dem som förnekar förintelsen och är alltså grovt missvisande. Själv är jag skeptisk till AGW-hypotesen, ingenting annat.

Det är verkligen inga halmstrån vi pratar om, tvärtom.

Denna kommentar: 1  0

Elin
Jag är nog mer lik dig själv än du skulle vilja erkänna…he he
dvs jag har tittat på ”bevisen” för att AGW-hypotesens giltighet, funnit dem vaga och okonsistenta och därför fortsatt att vara skeptiskt.

Du för försöka inse att det är det som du har att förhålla dig till. Att påstå att jag är i ett slags chock-tillstånd är bara ett sätt att försöka förringa mina ståndpunkter men det får givetvis stå för dig.

Denna kommentar: 1  0

Förnekare är man väl om man vet att människan inte värmer klimatet? Det sker inte.
Skeptiker är man väl om man inte tror människan värmer klimatet, man är kritisk, men inte säker. De har nog fel, men vi är inte helt säkra. Men det är nog låg sannolikhet.
Eller?

Denna kommentar: 0  1

Nu kom det igen!
”jag har tittat på “bevisen” för att AGW-hypotesens giltighet”
Man skulle faktiskt kunna spela floskelbingo med klimatskeptiker. Och skriva ”bevis” i alla bingorutor…

Denna kommentar: 0  2

Jonas
Du kan nog göra samma lika för alarmisterna men skriva ”konsensus” i alla bingorutorna…

;o)

Denna kommentar: 1  0

Må det tillåtas en gammal hankatt att fräsa till igen… Vi som tvivlar på domedagsbudskapen gör det inte därför att vi är rädda eller bedrövade. Vi gör det därför att vi inser hur absurda teserna om AGW är. De baseras i grunden på bibelns läror om att gud skapade jorden för oss människor och att vi följaktligen måste ta hand om den ungefär som av samme gud utsedda trädgårdsmästare.

Om man inte köper dessa läror inser man att jorden och allt liv på den är tillkommet av en slump och vi också är tillkomna av en slump. Vi vet också att jorden är en planet i ständig förändring. Det förklarar gångna istider lika väl som gångna värmeperioder, spektakulära vulkanutbrott och andra ”naturkatastrofer” (som är katastrofer sedda ur mänsklighetens perspektiv men knappast ur ett kosmiskt sådant). Sådana händelser – oavsett vad som framkallar dem – innebär inte sällan att många arter försvinner och att andra föds och att kretsloppet fortsätter. Mot denna bakgrund kan slutsatsen bara bli att vi små människor lugnt kan fortsätta att leva våra liv efter bästa förmåga, utan att känna skuld och utan dåligt samvete för våra handlingar eller utsläpp. Det har vi gjort i årtusenden och det tycker jag att vi ska fortsätta med, oavsett vad dagens klimatpåvar säger.
P.S. Deras motiv är desamma som alla religionsstiftares: att förtrycka och förslava oss psykiskt och mentalt med hot och skrämselpropaganda, medan de själva kan leva gott på det tionde vi betalar för vår ”frälsning”. D.S.

Denna kommentar: 1  0

Alf
Jag vill också mena på att man behöver se de här olika skeendena i ett längre perspektiv. Trots allt så är det ju så att de senaste 3 miljoner åren av jorden historia har varit lite speciella med återkommande nedistningar is vid polerna även under interglacialerna. Under större delen av jordens historia har polerna inte varit nedisade och kanske strävar olika krafter mot is snarare än för.
Vi behöver istället inse att det vi skall ägna oss åt är olika miljöproblem men att klimatet är en alldeles för stor fråga för oss. Bara det faktum att temperaturen dessutom sjunker trots att vi skickar ut mer koldioxid i atmosfären än nånsin borde mana oss till besinning i denna fråga.

Denna kommentar: 1  0

Alf,
Nu blev min bingobricka helt full med en gång, så jag ropar BINGO!!!

Menar du Alf, att det inte finns någon ateist i IPCC, eller bland de 96% svenskar som vill minska klimatförändringen?
.
”Om man inte köper dessa läror inser man att jorden och allt liv på den är tillkommet av en slump och vi också är tillkomna av en slump.”
Jag håller med. Där tycker vi helt lika.

Denna kommentar: 0  1

”Vetenskaplig konsensus åberopas ibland i politiska debatter i frågor som är kontroversiella utanför det vetenskapliga samfundet, men inte inom det. Detta gäller exempelvis frågor om evolution och global uppvärmning.”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_konsensus

Denna kommentar: 0  1

Jonas
Det där med konsensusfrågan är något för en initierad journalist att ta tag i. Hur underbart vore det inte med en objektiv genomgång och med intervjuer av olika forskare.

Denna kommentar: 1  0

Lena:
”Att påstå att jag är i ett slags chock-tillstånd är bara ett sätt att försöka förringa mina ståndpunkter men det får givetvis stå för dig.”.
.
Jag förde ett HYPOTETISKT resonemang, Lena.
(Du får inte hoppa på så här).
Jag varken förringar dina ståndpunkter eller påstår nu eller har påstått tidigare att du skulle befinna dig i något slags chocktillstånd.
(Kan du inte läsa innantill, människa?).

Denna kommentar: 0  1

Lena:
.
Jag ser att följande citerade mening från dig återkommer. Så, nu måste jag passa på att få fråga:
Vad är det du refererar till?
.
”Bara det faktum att temperaturen dessutom sjunker trots att vi skickar ut mer koldioxid i atmosfären än nånsin”.

Denna kommentar: 0  1

Lugna ner dig Elin, det är ingen idé att du hetsar upp dig. Eller förresten, du förlorar nog inget på det när allt kommer omkring. Några enstaka klimatskeptiker lyssnar på logiska resonemang, de är modiga för de vågar prova nya tankar. Men för det krävs mod. Men det ger intressanta diskussioner när båda sidor kan ge och ta. De flesta skeptiker är tyvärr fullständigt ointresserade av logik, de går enbart på känsla. Om logiken är omöjlig, så anstränger man sig bara ännu mer.
Klimatskeptikerna spelar plockepinn med halmstrån.
Kommer du med motargument på ett område så vill de inte reda ut det, då hoppar de raskt över på ett helt annat område och kastar ur sig något annat.

Metoden är enbart ägnad åt att fördröja all debatt om lösningar.
Lycka till!

Denna kommentar: 0  1

Elin , vet inte var i Sverige du bor men vi hade iallafall i rätt bra och lång vinter på vårkanten
2008. I Stockholmområdet åkte jag visseligen inte jag men 3200 Vikingarännet, jag såg att Hammarbybacken för förstgången på mångar år höll öppet. Många och långa var mina skidturer på Öregrundsgrepens is och barnen åkte Snowracer här i Hägersten där jag bor. Jag han även med lite strapatser i Salto Loukta. Stackars 4 åring som inte fått se vinter. Mina barndomsvintrar på 70-talet sades vara gröna – när jag gjorde lumpen höll vi på att frysa ihjäl ( värre vinter än 1942 …) så jag se att det svänger även i modern tid.
Åter till filten *
- Jag fibblar inte bort VÄRMEENERGIN – jag säger att CO2 i sig självt inte innehåller värmeenerig (mätbar!) samt att ”CO2-filten” inte skulle värma oss speciellt mycket mer om den så blev dubbelt så tjock. Självklart avger hela energisamhället värme och skapar bland annat så kallade ”urban heat islands”. Många är de alarmistiska mätstationer som står mitt städernas värmebrus… Frågan är om denna energi ,i den mån den inte reflekteras ut rymden ,verkligen påverkar vårt klimat så starkt att den försätter ”naturliga variationer” ur spel.

Denna kommentar: 1  0

Elin : Rättelse – fy vad åren går … 2009 menade jag !

Denna kommentar: 1  0

Elin
Du skrev så här:
”Jag håller med dig, helt och hållet. Klimatskeptiker (till skillnad från dig och mig som kanske kan kallas klimatalarmister) FÖREFALLER vara »en missgynnad existensform som hamnat i naturchock, och därför inte riktigt, nyktert, kan se på naturvetenskapliga basfakta».”

Så det var kanske inte så konstigt att jag trodde att jag var inbegripen som en missgynnad existensform.

Denna kommentar: 1  0

Vad gäller koldioxidhalt och temperatur i nutid, dvs min mening ”Bara det faktum att temperaturen dessutom sjunker trots att vi skickar ut mer koldioxid i atmosfären än nånsin” så är det ju bara att gå in på NASA;

http://climate.nasa.gov/keyIndicators/

När du ändå är där så kan du titta på temperaturen 1960-1980 och meditera en stund över om koldoxidhalten steg eller var lika stilla som temperaturen. (skojar nu, klart den steg).

Nej något omedelbart samband mellan koldioxidhalten och temperaturen tycker jag inte att man kan se.

Denna kommentar: 1  0

Lena,
Vem påstår att det är enbart koldioxidhalten som påverkar temperaturen? Har du sett någon? Var står det?

Denna kommentar: 0  1

Uppvisar Elin bristande respekt i diskussionen?
.
Är det någon på den här webbsidan,
eller granskare på SVT som ansvarar för den,
som uppfattar att inläggen från Elin uppvisar bristande respekt för andra deltagare, eller på annat sätt otillbörligt?

Jag, Elin frågar.

Därför att jag befinner mig just nu, i klimatdebattens hetta, i DJUP kontrovers med en klimatBloggInnehavare som just har framställt den meningstypen, men ännu i skrivande stund inte kunnat peka på någon framställd mening, ord, eller annat.
.
Invändningarna är av typen
”Jag gillar inte ditt sätt”
och
”Jag vill inte gå in på detaljer, men jag vill att du ska veta att fler än jag har reagerat på ditt sätt att uttrycka dig”.
.
Jag tycker det är obehagligt, särskilt som jag inte får veta vilken mening, per, uppfattningen grundar sig på.
.
Därför kan jag lika gärna med en gång skjuta fram det här:
Är det någon, här eller på SVT, som uppfattar mina inlägg kränkande eller odemokratiska eller respektlösa eller annat, säg det NU.
Låt mig veta.

Denna kommentar: 0  2

Elin

”(Kan du inte läsa innantill, människa?).”

Jo det var väl inte så trevligt kanske för det var ju just vad jag gjorde (läste innantill).

Denna kommentar: 1  0

Elin
Nu har jag läst vad du skrev på sidan och faktum är att du ger intrycket av att vilja bråka med folk snarare än att diskutera någon sakfråga. Flera har svarat dig med du svarar inte på dem utan tar istället varje tillfälle till att bråka och om Maggie reagerade så kunde du inte ta kritiken till dig utan började skriva kommentarer långa som uppsatser istället.

Man måste lära sig att ta kritik Elin. Nu var det ju jag som rekommenderade sajten och det är ganska många där som absolut inte är skeptiker s a s. Det går bra att ha sina egna åsikter och ståndpunkter men det går inte bra att bara vara där för att bråka.

Denna kommentar: 1  0

Jo. Jag kan tro det Lena, med den här repertoaren:
.
STORT TACK LENA.
Äntligen finns nu en kurvform som uppdateras löpande över alla klimatvärden i alla olika sammanhang:
.
havsnivå
isnivå
KOLDIOXIDNIVÅ
Global Medelmässig Temperatur
Ozonhål
.
Varje kurvdiagram slutar med en blinkande punkt som representerar NU.
.
Lena:
.
SER inte du det?
.
Den blinkande temperaturstapeln på NASA-sidan är alldeles helt korrekt relativt låg — i en kurvtrend som i medelvärde inte påverkas nämnvärt av den lokala uppgiften. Temperaturkurvan är i stigande.
.
— Temperaturen i hela kurvformen har fyra klart synbara toppar (fem+ om vi tar med antydan om den sista som visar en kort linjär utsträckning), men kurvan som helhet är, med undantag för den sista nivån, i stadigt växande.
— Lokala årsvariationer förekommer överallt i kurvan.
— Se exv. tredje toppen runt 1940: också den såg ut att avta (fram till runt 1950), men steg sedan.
— Du har alltså helt rätt Lena att temperaturen JUST NU (slutet av 2009) är lägre än tidigare kurvvärden.
Men det betyder inte att HELA kurvan uppvisar någon som helst tendens att minska: Kurvan är, som du och alla andra kan se, i stadigt växande. Temperaturkurvan är i växande.
Ser inte du det Lena?
.
”Bråka med folk”?
.
— Lena feltolkar tydligen sakfakta. Exemplet ovan. Och uppfattar möjligen det som kränkande att hon inte får ha sin feltolkning i fred, vad vet jag.
— Lena. Jag tror nog att du har problem att ta till dig kunskapen snarare än att debattera detaljerna i sak, vilka du ständigt tycks hitta på sätt för att hoppa bort ifrån. Exempel: ovan.
— Att det kräver UTRYMME (”uppsatser”) för att påpekas, tycks reta dig ännu mera. Men det är inte vårt ämne.
— Naturvetenskapliga ämnen måste få ta det utrymme som krävs. Gillar du inte det Lena, är det tyvärr bara att beklaga. Ibland blir det kort. Ibland blir det långt.
.
Det ser pyrt ut för klimatskeptikerna.

Denna kommentar: 0  1

Finns det fler än Lena som tycker att Elin är obekväm, mera intresserad att berätta om sig själv, bråka med folk och vara allmänt odräglig?
Var inte rädda att framföra era synpunkter. Jag bits inte.

Denna kommentar: 0  1

Elin
Du har inte bråkat något på den här sajten så det är väl en onödig fråga eller?

Denna kommentar: 1  0

Elin
Min anmärkning om långa kommentarer (på den andra sajten) gällde att du skrev långa kommentarer om bråket s a s, de handlade inte det minsta om något naturvetenskapligt.

Denna kommentar: 1  0

Elin – du är påläst och kunnig men då jag tittade lite på sagda blogg så kan man väl säga att det blev lite väl kantigt… Tror att med lite ödjmukhet kan du bli poppis där. F.ö tror jag att Lena inte överger ”striden” om den förs i detta forum

Denna kommentar: 1  0

Elin
Eftersom jag själv länkade till NASA så självklart SER jag. Att vara nedlåtande gör ingen hypotes skulle man kunna säga så låt bli det är du snäll.

Men jag tolkar datat inte likadant som du, men det visste vi ju redan. Vad gäller koldioxidhalten som visas så är de rekonstruerade data som är mycket ifrågasatta. Det mycket troliga är att de visar för låga historiska data samt att man givetvis kan ha stora invändningar mot den korrigering om 83 som gjordes.

Vad gäller temperaturen så är det inget konstigt med den. Det är lika varmt nu som det var på 1100 talet ungefär, på Grönland var det förmodligen ännu lite varmare än nu.

Men som sagt, nu stiger inte temperaturen längre så vi får se vad som händer de närmaste 10-15 åren.

Denna kommentar: 1  0

J-O
Jag tror också att Elin skulle kunna bli poppis med lite mer ödmjukhet för det är många som skriver där som bara älskar när det kommer någon som de kan debattera med.
;o)

Denna kommentar: 1  0

OK, J-O. Tack.
Sanningen att säga tror jag att hon (Maggie) som har den där webbsidan har problem med KUNSKAPEN, liksom jag tror är fallet också med Lena. Driver man ämnat bara på den linjen (alltså på kunskapslinjen, att man bara håller sig till basfakta), kan det bli väldigt ”messigt” OM man (som i fallet Lena och Maggie, kanske, vi vet inte det riktigt än) bjuder motstånd. Solen smälter isen, vare sig man gillar det eller inte. Det är mitt bidrag till ödmjukheten. Hårt men rättvist.

Denna kommentar: 0  1

Elin
Jag har varit länge på den sajten och jag kan verkligen intyga att det är ingen som har något problem med KUNSKAPEN. Nu gör du kanske ungefär samma blunder som på sajten eftersom du menar på att det som är irriterande med dig skulle vara dina stora KUNSKAPER men det lovar jag dig inte är fallet.
Temperaturen faller, och kommer förmodligen att fortsätta att falla, isar kommer att växa till sig vare sig du gillar det eller inte Elin. Det är den bistra sanningen.

Denna kommentar: 1  0

Elin ,

Själklart är kurvan växande och trenden växande om vi antar att vi även vet att den kommer vara så även framöver. MEN (som Tony Irving brukar säga) om den platå ( faktisk en dokumenterad sänkning de senare åren) är det trendbrott vi tror på så kan du inte säga att hela kurvan är växande.
Det ända vi kan säga just nu är att fram till 1998 har vi sett en temperaturökning som just nu har avstannat eller tagit en paus. Tagga ned lite !
Vi andra förstår dina argument bättre då !

Denna kommentar: 1  0

Lena:
.
”Men jag tolkar datat inte likadant som du”,
— Det är UNDERBART Lena att du (äntligen) erkänner det.
.
”nu stiger inte temperaturen längre så vi får se vad som händer de närmaste 10-15 åren”
.
— Alla (rätta mig om jag har fel) som sysslar med VARIATIONSKALKYL VET att den nuvarande trenden, även OM vi skulle vilja, INTE kan ge dig rätt i din tolkning Lena. Ditt påstående ”temperaturen sjunker” har ingen allmängiltig mening, men jag utgick ifrån att du ändå menade det. Det har du inget sakligt belägg för, Lena, enbart i stöd av NASA-kurvan. Du får backa på den punkten, helt klart — om du vill fortsätta delta i den här debatten med bibehållen kredibilitet, du är välkommen.

Denna kommentar: 0  1

Elin
Nu förstår jag inte vad du menar, varför skulle jag inte kunna ta NASA:s kurva som belägg för det? Du som är läskunnig läste väl också att jag skrev att vi får se vad som händer här framöver eller du kanske missade det? Jag hävdar dessutom att 0,5 grader på 130 år på intet sett är någon märkvärdighet i jordens historia. Klimatet ändras abrubt när det ändras.

Denna kommentar: 1  0

J-O:
.
”… är det trendbrott vi tror på så kan du inte säga att hela kurvan är växande.”.
.
Jo. J-O. Jag kan det, av följande enkla skäl, kom gärna med invändningar:
— Var vi än tittar på kurvan, finns det en tangent, alltså en lutning: vi lägger linjalen på kurvan och ser efter vart linjalen pekar. Om du kan gå med på att kurvans MEDELLUTNING, alltså i princip från år 1910, visar en klart växande temperatur, behöver du bara lägga linjalen på DEN medelkurvans sista minsta möjliga INTERVALL, inte på den nuvarande (årskorta) tendensen. Du kan omöjligen missa det. Det finns ingen helkurvetendens som pekar på nedgång, även om ökningstakten avtar, och förutsatt inget tekniskt underverk inträffar.
— Vad vi (alla) skulle vilja är att platåtoppen också är en maxtopp. Kurvan visar att det, helt säkert, INTE kommer att bli så inom det närmaste decenniet, inte ens om det sker en djupdykning (snart). Det krävs längre perioder för det — och då är det i vilket fall kört.

Denna kommentar: 0  1

Lena:
Se ovanstående till J-O. Fråga gärna mera, jag bidrag gärna om jag fattar.

Denna kommentar: 0  1

Elin
Om du tar trenden i ett riktigt långt perspektiv så är den faktiskt på nedåtgående och det är också det troligaste med tanke på istider etc. Vi kan ju inte göra något åt att jordens bana sakta men säkert ändrar sig.

Denna kommentar: 1  0

Elin
Det tar ju lite tid men ta den vid tillfälle och se den dessutom med lite öppna ögon. Då får du kanske ett annat perspektiv ang hur temperaturstegringarna i förra århundradet passar in i bilden på lång sikt.

http://www.youtube.com/watch?v=FOLkze-9GcI&feature=fvst

Denna kommentar: 1  0

Lena:
.
OK.
.”Jag hävdar dessutom att 0,5 grader på 130 år på intet sett är någon märkvärdighet i jordens historia”.
Jag önskar att du hade rätt.
.
— Lena (vi) har tidigare snackat om AGW (AntopogenGlobaluppWärmning).
Var (är) det inte så, att du INTE anser att AGW — att människan bär ansvaret för globala temperaturökning — ska tas på allvar? Jag vill mena att du jobbar i motvind mot KUNSKAPEN där, Lena, helt klart, och du får gärna slå omkull min bevisföring och få mig att konvertera till DIN sida. Nämligen så:
— Värmemängden från kol-olja-naturgasförbränningen kan ingen kraft i universum eliminera. Den påförs luften väsentligen mekaniskt (kolatatomerna har hög rörelseenergi när de förenas med luften) från förbränningsugnarna, eldpannorna, förbränningsmotorerna, på ett eller annat sätt. Det lilla värmetillskottet läcker ut ur atmosfären, ja. Men det efterlämnar likväl ett (litet, ynka) bidrag. Den enkla räkningen som omnämndes tidigare ger grovvärden för det kapitalet, och som du kanske själv sett blir grovvärdet på 100 år runt 0,4°C i temperaturökning, atmosfären generellt, ingen hänsyn taget till Solens inverkan.
— Visa oss det Lena, att det resultatet INTE stämmer med AGW. Please.

Denna kommentar: 0  1

Elin
Här är förresten en länk ang isen på Antarktis som är helt klart över det medel man brukar använda sig av

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_timeseries.png

och även Arktis har startat en återhämtning

http://wattsupwiththat.com/2009/09/21/2009-arctic-sea-ice-extent-exceeds-2005-for-this-date/

Men visst är det så att ingen kan veta om det verkligen är ett trendbrott. MWP var ju faktiskt en aning lite varmare så det är vad jag själv hade förväntat mig.

Denna kommentar: 1  0

Lena:
.
Glidare där:
”Om du tar trenden i ett riktigt långt perspektiv så är den faktiskt på nedåtgående”.
— Jag vet inte om jag är beredd att gå in i den debatten. Kan du förstå varför, Lena?
— Om jag får tillräckligt mycket (långa mätintervall) till förfogande, så kan jag rita roliga gubbar åt dig och dina barn att skratta åt på lördagarna.

Denna kommentar: 0  1

Elin
Nu har du en helt egen teori som är ny för mig och därför svår för mig ensam att förhålla mig till. AGW-hypotesen utgår ju ifrån att en ökad mängd koldioxid i atmosfären fångar upp utstrålningen från jorden. Här tycks du mena (rätta mig om jag har fel) att det är själva värmen vi genererar i sig som värmer upp atmosfären.

Som sagt så var det ett nytt synsätt för mig. Har du någon forskare som lyfter fram värmen i sig på det sättet som du gör?

För övrigt så har jag inte som mål att få just dig att ”konvertera” så du kan ta det lugnt och slappna av lite.

Denna kommentar: 1  0

Elin
Fast den är ju det, tar du maximum nu (om vi nu har nått den) jämför med tidigare maximum så är de på nedåtgående. Det blir kallare och kallare damen vare sig du gillar det eller inte och vare sig du ritar gulliga streckgubbar eller inte.

Denna kommentar: 1  0

Lena:
.
Ingenting annat är värre med det än 1+1=2. Det finns en atmosfär med medeltemperatur (du har pengar på banken), det finns en värmebank som tillför (ränta), resultatet blir en värmeökning (mer i plånboken). Du kan förneka det (eller påpeka att jag står som Jordens enda upptäckare av den enkla bankräkningen, vilket Gud förbjude), men du kan inte eliminera värmetillskottet: människan förorsakar att den globala medeltemperaturen under de närmaste 100 åren har ökat.

Denna kommentar: 0  1

Elin
Som sagt var, nu har du uppfunnit en helt ny hypotes som inte har något med AGW att göra. Jag tycker att du kan skriva en rapport och skicka in till Nature så får vi se om de tar in den. Nej, allvarligt talat nu så är det just så enkelt som klimatet INTE är.
Det är en komplex historia och det finns ännu inte en datamodell som klarar att få fram någon säker prognos.
Vart din värme tar vägen? Den flyr ut i världsrymden relativt direkt genom den stora utstrålning som sker varje natt världen runt.

Denna kommentar: 1  0

Lena:
.
Helt korrekt uppfattat.
— Du har emellertid gått i ”nybörjarfällan” som handlar om ökning och ökningstakt — eller rätta mig om jag missförstått dig.
— Att ökningstakten — lutningen — avtar betyder inte att temperaturen också avtar (”Det blir kallare och kallare damen vare sig du gillar det eller inte och vare sig du ritar gulliga streckgubbar eller inte”), bara att det är takten i ökningen som gör det. Så länge linjalen pekar uppåt är det temperaturökning som gäller, mer eller mindre.
(Känn dig inte taskig för att du missar detaljerna i geometrin Lena, om jag inte missförstått dig helt, vi är många som har gjort det, så du är för den delen välkommen i klubben).

Denna kommentar: 0  1

Elin
Jag känner mig inte taskig och jag har inte gått i någon nybörjarfälla men det kanske du har gjort?
För nog är det väl en fälla att titta bara på 1900-talet? Ja det tycker i alla fall jag. Om du ser det hela från istidens slut så gick temperaturen upp väldigt mycket. Sedan dess har den gått upp och ner men uppgångarna tenderar att bli lägre och lägre. Det är det jag menar med att på riktigt lång sikt är det bara så att vi är på väg mot en ny istid. Man kan inte titta på 1900-talet exlusivt, det ger ingen trend på lång sikt.

Denna kommentar: 1  0

Elin
Linjalen pekar uppåt eller nedåt beroende på var du sätter den från början, DET är grundläggande geometri (men känn dig inte taskig för den missen, det är många som missar det)

Denna kommentar: 1  0

Lena:
”Som sagt var, nu har du uppfunnit en helt ny hypotes som inte har något med AGW att göra”.
.
— Ingen människa har uppfunnit något som har med naturen att göra, Lena. Antingen har vi rätt i uttolkningarna, eller så har vi fel.
— Det helt enkla sambandet beskriver bara en helt enkel, av människan förorsakad, global uppvärmning med faktorer som ingen människa kan förneka. Det finns bara plus och minus och gånger och dividerat med i den räkningen. Jag behöver inte fråga någon person om det Lena. Det tillhör grundskolan, din grundutbildning. Men du KAN inte vederlägga den räkningen (du gillar inte den KUNSKAPEN), och försöker (återigen) slingra dig ur naturfällan från människans tekniska historia: kol-olja-naturgasförbränningen under hela 1900-talet.
— Människan HAR förorsakat global uppvärmning. Din icke-AGW-tes håller inte Lena. Du är överkörd av grundskolans matematik.

Denna kommentar: 0  1

Men Elin
På allvar nu, du menar väl inte att du tror att själva värmen vi genererar skulle ha medfört en ändring i klimatet?

Ja då är du verkligen ensam (vad jag vet) om den KUNSKAPEN.

Vad tråkigt känner jag nu….jag trodde att du kunde något om det här

Denna kommentar: 1  0

Lena:
.
”För nog är det väl en fälla att titta bara på 1900-talet? Ja det tycker i alla fall jag.”
— Du kan mycket väl har rätt i din mera långsiktiga bild Lena, helt klart är det så.
— Vad du däremot, lika Solklart, INTE har rätt i är att AGW är faktum — grundskolans matematik.

Denna kommentar: 0  1

Elin, jag fick och hämtade en linjal och vet du vad!
När jag lade den på 1998 och därefter lutar den så konstigt – nedåt på något vis …
Jag förstår nog vad du vill säga med HELA kurvan men jag och Lena vill nog fortfarande hävda att kurvan har varit ökande fram till 1998 – därefter platå eller minskande. Om temperaturen skulle fortsätta sjunka så är det ju ointressant om HELA kurvan är stigande eller inte. Likaså blir den ju lite jobbig för mig om den vänder upp igen…

Denna kommentar: 1  0

Elin
”— Vad du däremot, lika Solklart, INTE har rätt i är att AGW är faktum — grundskolans matematik.”

Ja nu menar jag ju tvärtom om du inte har förstått det, dvs att AGW-hypotesen inte är ett faktum

;o)

Nåja, din ”värme-teori” ger jag ärligt talat inte mycket för. Jordens atmosfär är liksom inte ett slutet system tvärtom, det sker en ständig in- och utväxling av både strålning och värme.

Nej, det där får du nog läsa på lite till.

Denna kommentar: 1  0

Lena:
”Men Elin
På allvar nu, du menar väl inte att du tror att själva värmen vi genererar skulle ha medfört en ändring i klimatet?”.
.
Jag behöver inte TRO något, Lena.
— AGW-komplexet VET vi (som du själv påpekat) i det mesta handlar om SOLENS INVERKAN. Det är en effekt som är, rent ut sagt, väldigt svår att argumentera på i (typ) det här debattforumet, därför nämligen att den matematiska beskrivningen inte bara är krävande (rent ut sagt grymt svår) utan den fysiska inblicken också är det.
— Av den blotta anledningen, just svårigheten att kunna BEVISA något (med enkel grundskolematematik) är det, min uppfattning, som en stor mängd människor hamnat i ”ideologisk turbulens”: ingen vet vad som gäller, exakt. Olika läger har bildats, man anlitar olika experter, men i stort sett inget händer: ingen fattar något.
— Jag skulle aldrig gått in i den diskussionen OM det inte vore för att jag hade på fötterna.
— Den enkla sambandsformen jag talar om Lena, är bara ett grundbidrag, inte hela, och som sådant ovedersägligt: du kan inte förklara bort det lilla värmetillskottet som du troligtvis finner skrattretande försumbart: Men det finns, och det har, alldeles tydligt som räntan på bankpengarna bidragit till en global temperaturökning, om än aldrig så liten. Därför kan jag gendriva min mening att du har FEL i AGW-komplexet. Människan har åstadkommit en global temperaturhöjning.

Denna kommentar: 0  1

Elin
Hur som helst så är det en fullständigt ny idé för mig men jag måste ändå säga att jag fortfarande bara höjer ögonbrynen en aning inför den.

Men som sagt, ett icke-slutet system reglerar förmodligen det lilla tillskottet snabbt och skyndsamt skulle jag själv gissa. Fast ta det till en klimatforskare och se vad han eller hon säger.

Denna kommentar: 1  0

Lena:
.
Aha. Du sätter ingen tilltro till ett enkelt beskrivande samband
— utan börjar med sysselsättningen att misskreditera budbäraren —
därför att du inte ser att det kommer ifrån NATURE eller WIKIPEDIA eller SVENSKA VETENSKAPSAKADEMIN, eller så.
— Du tycks inte heller imponeras av sambandets globalt enkla beskrivning, din egen slutledningsförmåga.
— Tänk Lena, om vi skulle tillämpa samma minoritetsuppfattning på DIN åsiktsgrupp som du nu gör på MIG som enskild person i förhållande till andra, hur ska du då få trovärdighet?
— Att du inte TROR på att 1+1=2 är din rätt att ha din uppfattning, självklart Lena. Men att den uppfattningen — ÄVEN om den omfattas av alla utom en enda person — skulle representera ett förnuftigt argument, det vet vi redan inte är aktuellt. Så, Lena, hur du än vänder och vrider på din vackra sko, så pekar kurvan uppåt.

Denna kommentar: 0  1

Lena:
”ett icke-slutet system reglerar förmodligen det lilla tillskottet snabbt och skyndsamt skulle jag själv gissa”.
Precis.
.
Jag fattar din poäng.
.
Men så enkelt är det:
— Absorptionskoefficienten (a) — hur mycket som reflekteras och hur mycket som absorberas — bestämmer nettoverkan: Med a=0 är räntan noll kronor, och det blidde inget bidrag. Men är a>0, aldrig så litet, det spelar ingen roll hur litet (och du får inte vända bort blicken från det Lena, utan se stadigt på det bidraget), då blir också temperaturbidraget motsvarande större än noll. Finessen i den enkla räkningen Lena, är att det blir OMÖJLIGT att eliminera HELA värmetillskottet från kol-olja-naturgasförbränningen ÄVEN om en STOR del läcker ut (via ett litet a-värde): NÅGON del måste tvunget finnas kvar — eftersom luften inte är genomskinlig för (struntar i) lokala värmebidrag. De finns där, de sprids, avtar genom naturlig atmosfärisk läckning (i komplicerade lopp), och de kan inte förnekas.
— Det är inget konstigt med det Lena.

Denna kommentar: 0  1

Elin
Nu skall jag sova strax men jag misskrediterar inte någon. Att misskreditera vore ju att ta fram någon skumt ur ditt förflutna och lyfta fram det som argument till att inte tro på dig (som så ofta sker med de få forskare som vågar gå ut med att de är skeptiska till AGW-hypotesen)..
Du är ju vad jag vet inte heller någon budbärare utan själva uppfinnaren av denna nya hypotes.
Men visst, jag fattar, du tycker att du genom att hitta på en egen (rätt löjlig) hypotes har ”bevisat” att de som inte stödjer AGW-hypotesens giltighet har hittat på något helt vid sidan om.
Så är det dock knappast men däremot skulle du behöva läsa på lite i hur AGW-teorin har fått ett sådant fäste. Det handlar om politik Elin, inte om vetenskap.

Denna kommentar: 1  0

Lena:
”men jag måste ändå säga att jag fortfarande bara höjer ögonbrynen en aning inför den.”
.
Lena, nu är du nästan underbar. ”Bara lite” är i mått av molekylernas och atomernas värl ENORMA mängder. Akta så att du inte blir lika stark som jag och själva dörrkarmen ryker när du ska in.

Denna kommentar: 0  1

Men Elin
Med den metodiken kan du ju säga att om det finns fler däggdjur som genererar värme vid en viss tidpunkt så ger de en ökning i ”räntan”…om aldrig så lite menar jag…

Denna kommentar: 1  0

Elin
Äsch, du bara skojar tror jag

men har du inga vettiga argument att komma med så….

Ha ett bra liv!

Natti!

Denna kommentar: 1  0

Lena:
Kontrovers igen.
”Det handlar om politik Elin, inte om vetenskap”.
.
— Det handlar om teknik Lena, teknik och naturvetenskap, inte om politik.
— Jag kan (således) inte bli mera påläst. (Jo. naturligtvis, tekniken utvecklas ju hela tiden).
.
”Du är ju vad jag vet inte heller någon budbärare utan själva uppfinnaren av denna nya hypotes.”,
— Det tror jag inte på Lena. Inte på den nivån.
— Det finns heller inget hypotetiskt i det. Din kropp avger värme till den omgivande luften, mera ju mer värme kroppen producerar. Ingen behöver vara dummare än tåget. Det är ingen hypotes Lena, det är exakt en motsvarande (enklast möjliga) beskrivning av din egen kropps värmeutgivning i närmast omgivande luft. Jorden.
.
— Jag har ett tekniskt perspektiv Lena. Politiken är för mig en nollmaskin. Den uträttar ingenting, endast fördelar resurserna genom olika (demokratiska) läger. Men tekniken uträttar, utbytet av nya idéer och tankar som berör praktiska lösningar uträttar. Marknad och ekonomi, välstånd och hälsa. Det vi alla strävar efter. Kunskap.

Denna kommentar: 0  1

Lena:
”Men Elin
Med den metodiken kan du ju säga att om det finns fler däggdjur …”.
— Biomassan (… däggdjur …) ingår inte i AGW. Bara kol-olja-naturgasförbränningen. Finns inga andra faktorer att välja på.
— Det du inför Lena (citat ovan) har, tydligen, ingenting med frågan om bevisbarheten i AGW att göra.

Denna kommentar: 0  1

Elin
Ja i så fall behöver du ju inget annat argument än att vi har blivit väldigt många fler kroppar på jorden som avger värme…..

Å andra sidan är kanske antalet varma kroppar på jorden relativt konstant, dvs är det inte vi (människor) så finns det andra djur istället.

Nej, jag ser inget naturvetenskapligt hållbart i det här resonemanget.

Det är så mycket större krafter än så i en ständig rörelse från och till jorden. Som sagt var så kan ma inte räkna så enkelt som 1+1=2 eftersom utstrålningen från jorden är en mycket kraftig sak. Den hålls tillbaka av just de växthusgaser som finns varav vattenångan är den absolut största och viktigaste.

NU bara måste jag sätta punkt för i afton

men din ”värme-teori” håller jag alltså inte för att innehålla någon större sanning, sorry.

Denna kommentar: 1  0

Det jag skrev ovan gäller även ren värmeutveckling från förbränningen

Så….natt

Denna kommentar: 1  0

Om jag bara får bryta in i den ganska hätska debatten och få skriva ett par meningar efter att ha läst (nästan allt )
De finns 2 olika läger som luftar sina åsikter, eller andras, och det handlar väldigt sällan om hårda fakta. Ni smutskastar varandras källor, talar om dem som om de vore extremer, inte har torrt på fötterna etc. Snubben som ser biblen som en vetenskaplig rapport mot de gamla greenpeace anhängarna, domedagsprofeterna.
Ofta verkar källor baseras på hemsidor som reffererar forskare snarare än forskarrapporter med tydliga resultat.

Vem vinner på detta? Vem kan pottentiellt förlora på en omställning från olja?
http://money.cnn.com/2007/02/02/news/companies/exxon_science/index.htm?cnn=yes

Det som jag tycker är viktigt är nog ett citat därifrån ”The number one way to fight Kyoto was to insert doubt into people’s mind.”
Det är vad ett forum som detta gör, skapar osäkerhet.
Det kanske inte finns något klimathot? Jag kan nog ta bilen ändå?
Jag ställer mig bakom Jonas, om det så finns en mikrosopisk risk så är det väl ingen tvekan.
För er som tycker att resurser slösas i onödan, ja, IPCC budget var 2009 55 miljoner euro, vad var det nu Ronaldo kostade? Att tala om resursslöseri när vi bygger skidbackar i öknen, skickar fisk till kina för rensning, ja, alltså, jag tror inte på att vi ska vara så rädda för att lägga en liten slant för en omställning. Kan ju vara värt det eller?

Om pengarna förflyttas till ett skumpatrask till ett i era ögon annat (för er som är skeptiska), vad blir förlusten? vad förlorar ni/vi på att minimera risken?

Denna kommentar: 0  1

andres
Jag tyckte att Elina inte hade en trevlig ton så jag lade mig an samma som hennes för att kanske möjligen få henne att se sig själv s a s…normalt sett lägger jag mig vinn om att undvika hätskhet etc.

Du skall ha klart för dig att de flesta som är skeptiska till AGW-hypotesen är just bara det. Det är inte så att vi ingår i någon slags mystisk konspiration uppbackad av några oljebolag som du antyder med din länk.

Jag vill bara inte göra saker p g a något som inte är sant utan lägga kraft på det som faktiskt ÄR sant. Och visst, vi måste ändå komma bort från fossilsamhället ändå, det är nog alla medvetna om men för mig spelar det ingen roll, jag vill leva i sanning i vilket fall som helst. I detta ingår också att slåss för att demokratin fungerar på ett bra sätt och då behövs pålästa och ifrågasättande journalister som jag inte längre ser. Jag menar på att om allt är tillåtet i ”klimatets” namn så släpps krafter lösa som vi inte alls vill ha lösa. Vi kan göra mycket men vi skall göra det av rätt skäl.

Vad gäller pengarna i sig så skall man väl i så fall ha det här med att människor fortfarande saknar rent vatten, mat och el för ögonen i jämförelsen i så fall.

Denna kommentar: 1  0

andres: Tack. Jag förstår din synpunkt, och håller med till viss del.
.
Lena (och alla andra):
Nää. Jag ser det. Testa det här då — ett verkligt framsteg i debatten, andres?
.
AGW (AntropogenGlobaluppWärmning) eller inte AGW är, tydligen, huvudfrågan. Jag måste koncentrera mig på den därför att:
— Jag tror (nu) att den kan avgöras, en gång för alla, och på en nivå som även kan förklaras för en femåring.
.
KLIMATSKEPTIKERNS NOLLNIVÅ
Klimatskeptikerns tid är ute:
.
Den vackra Jorden är din kropp. Jordytan är din hud. Huden har en viss medeltemperatur.
— PÅ din hud har utvecklats mikrober med den här verksamheten:
— Man borrar sig ner i muskelmassan för att hämta upp vissa molekylbaserade råvaror som man sedan för upp till ytan och bränner av. Faktiskt.
— Den extra värmen från den extra avbränningen bildar en extra temperatur.
.
— Du försöker lappa ihop. Mikroberna river upp.
— Mikroberna har förorsakat att medeltemperaturen omedelbart utanför huden har ökat.
.
— Det svider och kliar och är jätteobehagligt, och när du vänder dig till andra får du höra det här:
— Lägg av. Det där är bluff. Kom inte här med dina uppsatser om Sanning och Kunskap och dina löjliga försök att valsa med oss. Stick. Försvinn. Vi vill inte ha dig här.
Ingen lyssnar på dig. Du blickar ut över nejden, och där finns ingen. Tomt som i tomma rymden.
— I ett sådant förtvivlat läge är det naturligt att reagera med tanken att, nää, det här vill jag inte vara med om längre, nu hoppar jag.
.
Du har fått en hudåkomma, låt mig hjälpa dig.
— Om den inte behandlas och den får fortsätta, kommer du i tidens längd med största sannolikhet att avlida på hudåkommans räkning. Den kommer att penetrera hela din biosfär och förvandla dig till en gående dödsdömd infektion. Du kommer att avlida, plågsamt, om du inte vill försöka inse ditt sjukdomstillstånd och så medverka till ett tillfrisknande.
.
Sambandet är enkelt.

Denna kommentar: 0  1

Wow Elin , sådär fint brukar jag oxå skriva när jag fått i mej något helt annat än CO2 …
Du beskriver lite precis hur vi skeptiker blir mottagna för kom inte och påstå att ”eliten” har köpt AGW med hull och hår. F.ö så kan jag inte få min linjal att peka uppåt längre – hur var det nu tangenten visar …
Du skall veta att många av oss skeptiker skulle kunna ställa upp på väldigt många CO2 reducerande åtgärder men av andra orsaker än AGW. Martin på denna site talar så fint om att det handlar om att fossila bränslen börja bli bristvaror och att vi måste ställa om. Men i min värld är oljeberoendet som konflikts orsak och sårbarhet viktigar än CO2 ”problemet”. Vi har alla möjligheter att skapa teknik som är både energisnålare och renare som är i grunden el-baserade. Bilar bli hybrider , vätgasdrivna etc. Vi har en ”ren” energikälla i kärnkraften som CO2 mässigt borde vara er våta dröm. om nu jorden går under om 100år borde väl inte kärnkraftens avfallsproblem avskräcka.
Men då hela AGW problemet ständigt kidnappas av särintressen – det ena knäppare än det andra så är
det inte konstigt att ”ställ-om” utopin kommer förbli en utopi. Köpenhamn kommer troligen att gör er mycket besvikna – inget av vikt kommer att komma ut ur det mötet – många tomma ord …
I min vision kommer inte bara jag ha det ur mina ögon en bättre ( och renare) värld och dessutom kommer mitt välstånd kunna hjälpa tredje-världens innevånare att passera från ren överlevnad till värdigt liv. Fan – jag kanske hade rökt på lite iallafall …

Denna kommentar: 1  0

Mmm, lena, alltså

Antydan var nog inte att ni som skriver skeptiskt om klimathotet här sitter med anslag från Statoil, men andra sanningsspridare på nätet kanske gör? Det var den första poängen jag ville göra. Den andra var att denna sortens diskution leder till villrådan bland de mäniskor som inte är så speciellt intresserade av klimatfrågan. Alltså ingen i detta forum…Jag skrev tidigare vad det kanske skulle kunna leda till för beteende, eller snarare att beteenden inte förändras.

J-O i din utopi så sipprar pengar från ditt välstånd ner till behövande fattiga…Jag vet inte riktigt om du skojar, nej du kanske inte gör det…president Bush sa ju samma sak ungefär, att genom att göra det rika rikare så sipprar pengarna ”ner” i sammhället, gick väl sådär med faict i hand. För övrigt så anser jag, men det hör knappast hemma i en klimattråd (eller gör det kanske ändå det)att alla det möjligheter som länder i den sk 3 världen eventuellt skulle kunna utnytja effektivt stängs från väst. finns massa exempel, men det vet väl J-o redan? måste han ju. bistånd? ett ganska deppigt genomskinligt kammoflage som när man väl får lite siffror blir lite av ett skämt (lite svart komik s a s) J-O, kärnkraft, självklart inge snack, allt annat blir ju totalt inkonsekvent.

fan sorry, J-O igen, vilka länder ser du som 3 världens? på vilka grunder sorteras dessa in i det facket? Alltså, vilken måtstock använder du?

Denna kommentar: 0  1

en sak till, lena:
vilka krafter är det du inte vill ses släppas lösa, vad känner du kan hända? i denna fråga alltså?
menar du att, om journalister ser för slappt på denna fråga så kommer det att smitta av sig i hela den yrkeskåren och våra demokratiska värden kommer därigenom hotats. är det jag som är konspiratorisk?
jag fortsätter; vilka krafter är lösa nu? vilka krafter skulle vi som medborgare, genom staten, begränsa för att nå en ”grönare” planet? krafter, vad är en kraft?
touché på pengasnacket dock, den ger jag dig, där tappade jag lite fotfäste, men svara gärna, eller förtydliga gärna vad du menar.

Denna kommentar: 0  1

Elin
Klimatskeptikerns tid är inte ute och inte inne heller eftersom det inte finns några sådana. Alla människor vet faktiskt att det finns ett klimat. Däremot finns det gott om AGW-skeptiker och deras tid är sannerligen inte ute eftersom de som är det (jag pratar framför allt den intresserade allmänheten) frågar och söker SANNING och KUNSKAP just här och nu och då är det hög tid att möta de frågorna inte minst på SVT som faktiskt har det som uppdrag.

Vad gäller den märkliga metaforen kan jag bara le och också undra vad du dragit i dig för att skriva den…

;o)

Denna kommentar: 1  0

Andres vi kanske är närmare varandra trots allt.Kärnkraft står ju normalt inte på omställarnas dagordning…
Nu handlar vårt bidrag tillutvecklingsländernas välstånd bara om bistånd.
Men vi kan ju börja med det – du kan själv kolla hur många hur många MILJARDER SEK som innevarande lågkonjunktur minskade vårt bistånd med. vad man än anser om vårt 1% mål så blev 1% hela 2,5 miljarder mindre på grund av vi blev mindre ”rika”. Det omvända gäller också – så visst sipprar det neråt… En god ekonomi innebär även att handel fungerar och frodas även till fattiga länders fördel. För att ta ett riktigt cyniskt exempel så anser jag det är bättre med barnarbete än svältdöd. Om vi bara försöker vara lite selektiva när vi importerar leder vårt välstånd till att deras välstånd ökar.
Varför detta kan diskuteras på ett klimatforum – tja alla glada förslag om skatter, förbud och bestraffningar som skall få vårt samhälle och därmed vår ekonomi CO2-fritt – kommer strypa densamma och vi kommer tappa tillväxt, produktivitet och välstånd. SAMTIDIGT skiter USA,Kina,Indien,Sydafrika,Grönland(!?) mfl fullständigt i att ge sina ekonomier restriktioner i avsikt att ”stoppa” klimatförändringen. DESSUTOM vill Kina ha 3000 MILJADER DOLLAR av ”västvärldern” för att överhuvudtaget kunna börja ställa om , Afrika skriker efter hundratals miljader. Kort sagt , vi kan alltid hoppas att de nya ekonomiska stormakterna sedan kommer var lika välvilliga att skicka bistånd till oss.
Klimatkopplingen igen – jag är inte med när man är beredd att låta ett påhittat problem mala sönder vår ekonomi.

Denna kommentar: 1  0

Andres igen . Lite dysleksi – skall stå ”INTE bara om bistånd”.
Lite i ditt resonemang med Lena :
1) ”Sanningspridare” från Exxon och Statoil verkar ju vara väldigt vanligt förkommande som skumma desinformatörer. JAG är en av dem !! Jo,jo jag får faktist 8 öre billigare bensin om jag tankar där med mitt Statoilkort. Nu vet du det.
Men alla ”sanningspridare” från SNF,WWF,Greenpeace,SVT(?!) etc etc. Hur lång skulle kön utanför arbetsförmedlingen bli om vi inte hade några miljölarm ??
2) En sanningsägare , Karin Bojs på DNs vetenskapredaktion , är väldigt flitig att ha med ”lite” om klimatet i sina artiklar och krönikor. Journalister har ett stort ansvar för att förmedla vad som sker i världen. De har samtidigt en enorm makt att vinkla nyhetsförmedlingen till önskad riktning. Det Lena vid flera tillfällen försökt få er att se är att mediakåren okritiskt har svalt allt IPPC’s lagt fram OCH dessutom börjat vinkla nyheter för att passa in i doktrinen. Man skulle tro att det finns tillräckligt bevis för AGW utan att behöva fabricera nyheter men så är inte fallet.
Jag skall ta ett exempel från DN 13/9. ”Två VANLIGA fraktfartyg tar sig UTAN ISBRYTARE igenom Nordostpassagen. Nytt hav har öppnats pga AGW” Det är kortfattat vad Karins krönika och en nyhetsartikel förmedlar den vanliga läsaren.
Fakta och sanning är att två starkt isklassade fraktfartyg tog sig mha 2 st ATOMISBRYTARE igenom
passagen i september när isenutbredningen har sitt årliga minimum. Således en totalt ointressant händelse lyfts här fram som en ”klimathändelse”.
DN och Karin anser givetvis att rättelser eller dementier inte behövs. Karin är inte unik i mediavärlden …

Denna kommentar: 1  0

Andres
Vad gäller journalistiken så är jag egentligen inne på två olika spår. Den första gäller trovärdigheten och där håller jag fullständigt med i det J-O skriver. Det får inte vara så att man av ren sensationslystnad tar med nyheter bara för att de stämmer in i AGW-hypotesen samtidigt som man undviker de nyheter som talar emot och också låter bli att klargöra, ställe frågor etc. Idag serveras läsarna och tittarna i flera fall mycket tveksamma nyheter. Ex lyfter man väldigt gärna fram att den lilla västra halvön på Antarktis har tappat istäcke men inte att resten av Antarktis istäcke har växt på senare år.
Sådant här är allvarligt nog och gör mig arg.
Men det finns dessutom en ännu allvarligare sida av det juournalistiska uppdraget och här börjar vi prata om de demokratiska principerna som delvis sätts ur spel.

Jag hinner tyvärr inte formulera mig bättre om det sista just nu utan får återkomma.

Denna kommentar: 1  0

Andres & Lena – idag har de flesta stora miljöorganisationerna lämnat det ideélla stadiet och driver rent miljöpolitiska frågor -AGW är en av dem.
En av de farliga demokratiska bristerna som jag ser det är att många journalister nu fungerar som språkrör åt dessa organisationer utan att deklarera vem som står bakom. Någon kritisk granskning förekommer sällan. Det som egentligen är propaganda,marknadsföring,opionsbildning etc framstår som oförvitliga objektiva fakta. På detta sätt riskerar demokratin att sättas ur spel.
Men vi har sätt det förut. Tydligast var det innan muren föll. Samtidigt vill journalisterna höja upp sig själva till ”helgonstatus”. Alla blir bestörta när journalister försvinner eller mördas men tyvärr får vi väldigt sällan se bakgrunden där politisk agenda ibland används på ett sätt som liknar utpressning. Det är läskigt allvarliga saker det här.

Denna kommentar: 1  0

Svar till J-O
Typiskt för diktaturer är att en som kritiserar diktatorns direktiv, tystas ner, ”försvinner”
Prova att försöka smula sönder IPCC´s svindel med AGW.
Massor med vetenskapliga fakta och enkla fysiska lagar dementerar IPCC.
Men, inte en enda dagstidning TV eller politiskt parti ställer upp!
Demokratin är sjuk, allvarligt sjuk.
Många börjar kalla EU för EUSSR.

Denna kommentar: 1  0

Sirro
Visst är det sjukt och väldigt obehagligt. Ännu värre (tycker jag) är att ingen tar den allt större intresserade allmänheten som känner sig skeptiska till hypotesen (som jag) på allvar. OM SVT gjorde det (som det uppdrag man ju faktiskt har) så skulle de se till att sätta en initierad och ifrågasättande journalist i arbete för att producera en TV-serie där man faktiskt belyser alla de olika infallsvinkar som finns. Intervjuar båda sidor och låter sig inte nöja sig med flummiga svar utan frågar vidare (initierad som man är).

Journalisterna i det här landet (och inte minst SVT) har slutat att göra sitt jobb. Debatter om AGW-hypotesens giltighet får ske på bloggar idag och så skall det inte vara.

AGW-hypotesen är så full av hål att det tar ett par dagar av googlande så kan vem som helst som är läskunnig och någorlunda logiska tänkande se dem. Men istället för att ta dessa tankar på något slags allvar så rapas det upp samma mantra om ”konsesus” och ”debatten är över” om och om igen.

Och eftersom journalisterna tydligen inte har tagit det där dagarna av googlande så vet de ingenting och tror på mantrat, att det gäller.

Men det gör det inte för allt fler.

Nu blev jag lite uppeldad här men just detta med att ha journalister som är kunniga, pålästa och ifrågasättande ligger mig varmt om hjärtat efter 10 år på Lokalradion sent 70-tal och tidigt 80-tal. De var PÅ, de var arga och de undersökte allt och köpte ingenting.

NU?

Som det verkar, rena mesproppar hela högen!

Denna kommentar: 1  0

Hej Lena Du illustrerar den trista hycklarverkligheten.
För inte så länge sedan annonserade SVT ut att de skulle sända ett program som skulle ifrågasätta IPCC medicinmännens påståenden.
Äntligen har de vaknat på SVT (trodde jag). Inte!
Man visade EN forskare, skandinavisk tror jag, som visade en korrelation mellan solaktivitet vattenånga och moln. En journalist fick t.o.m. smaka på en JAS tur bland molnen.
Men, men…
Han med korrelationen solaktivitet och klimatändring blev dementerad av en tidigare supporter för hans teorier – en avbruten trendkurva, i ett experiment för tio år sedan. Vetenskaparen svarade att ett av så många utförda forskningar, kunde han inte hux.flux minnas varför kurvan hade avbrutits.
I flygturen fick vi veta att det där med molnen som ett jordiskt och paradisiskt temperaturreglerings system håller skröpligt.
Fins det inte småpartiklar i luften – inget regn!
Men jag undrar då, vem sopar bort partiklarna? Människans snuskiga CO2 till skillnad från naturens ”rena”?
Så slutsatsen blev att det är nog säkrast att lita på IPCC!
Jajamän!
Et uruselt och tendensiöst ovetenskapligt reportage!
Det påminde om Jutterströms förnedrande ”Fri TV” där Putin och Berlusconi utsattes för en presuntuös förnedring.

Denna kommentar: 1  0

Sirro

Du menar programmet om Henrik Svensmark. Ja det var faktiskt en hel del pinsammheter där. I början yrade de om att han hade blivit arbetslös och gjorde någon grej av det där som jag aldrig förstod, vad har det med saken att göra? Nåja numera jobbar han som fysiker vid Danish National Space Center.
Det var väl så att en liten liten snutt av hans kurva inte stämde med huvudtesen men det var synd att han hade tagit bort den ändå tycker jag. Bättre då att försöka förklara varför.
Nåja, han är i alla fall inne på solens betydelse och det tycker jag är lysande…..

Denna kommentar: 1  0

J-O, och alla andra

Om vi tar en grej först, det skatter och importtullar som beläggs på producenter i den sk 3:e världen är så mycket högre än vårat fjuttiga bistånd att om du kollar de siffrorna så kommer du, med största säkerhet att ändra dina påståenden. EU bidrar på ett ganska listigt sätt knappast till frihandel som du vurmar för. Om du inte vet det så har jag ingen mer lust att diskutera det för då behöver du faktiskt läsa på lite mera.sorry, men nivån måste upp lite på den punkten.

Jag tycker iallafall att det är facinerande att flera personer på den här tråden vet med 100 % säkerhet att klimathotet inte är ett hot. För om ni inte är 100 % säkra, då undrar jag lite hur ni orkar lägga så mycket energi på att tona ner det hela. Journalister må ha gett sig hänn en doktrin men så länge ingen kan motbevisa IPCCs rapporter, på ett adekvat sätt, och då menar jag allt som står i rapporten, 100 % återigen alltså, så ska de rapportera. Det fanns en tid när alla ledare, eller iallafall många, helt avsade sitt ansvar för miljöförstöringen, det var en farlig tid. Människor idag är väldigt mycket mer upplysta. Det ideelt arbetande människorna på SNF, WWF, greenpeace etc, för i helvete J-O du kan väl inte på allvar mena att du tror att dessa organisationer för det första har speciellt många anställda, för det andra agerar i egenintresse??? alltså, det är väl ändå lite off? Vad ska hända om de misslyckas med sitt uppdrag? får de skit från aktieägarna? fattar faktiskt inte riktigt om du skojar när du skriver det. men iallfalla, det som jobbar för dessa organisationer har ju så klart bidragit till detta, dåligt? ok, men slå på anna anka som en miljon andra tittare och skit i det då. eller ännu bättre kanske kan Tv 3 göra en miljöserie. mm, eller, fan, ursäkta men erat gnällande över hur medierna sköter sitt jobb när medielanskapet i andra länder är så illa är bortskämt, visst värna demokrati och allt ni vill kalla det för , det har ni all rätt till, men jag tycker snarare att klimathotsskeptikernas komentarer börjar likna samma unkna doktrinliknande jarrgong som ni anklagar andra för att ha. Ge mig fakta, och svar på mina tidigare frågor tack.
hej så länge

Denna kommentar: 0  1

Andres
IPCC är en organisation i organisationen och dessutom är det ingen som har som uppgift att granska det de gör (vad jag vet) och det är aldrig bra. Forskare själva har reagerat på att de ombeds skriva om texter så att rapporter blir mer konsistenta rakt igenom. Sedan vet vi ju att saker har åkt rakt in i rapporter från IPCC om de har stämt med AGW-hypotesen och just sådan skall inte få ske, då har de inte fullgjort sitt uppdrag och något huvud skall ryka, det skall få konsekvenser vilket det inte gör idag.
Eftersom de här rapporterna får så stort genomslag i politiken måste de granskas och kritiseras väldigt noga och kritiken skall komma oss medborgare tillgodo.

Krafter som kan släppas lösa om AGW-hypotesen förvandlas till mer eller mindre en religion kan du nog räkna ut själv. Det kan få oss att bara acceptera en mängd restriktioner i våra liv och vad vet jag, plötsligt kan ett nytt yrke ”klimatpoliser” dyka upp och ge dig böter om du gör något fel. Plötsligt (sådant kan dyka upp snabbt) kanske du faktiskt inte får tycka och tänka som du själv vill längre….

Denna kommentar: 2  0

lena

du är den andra som skriver om krafter som ska ta över, vilka krafter är det som regerar nu?

IPCC är en organisation under FN, de utför ingen forskning själva utan publicerar rapporter baserade på inskickade vetenskapliga rapporter.

IPCC fick Nobels fredspris 2007.

Denna kommentar: 0  1

Maste vara frustrerande att skriva artiklar av denna typen när man ser hur missnöjet bubblar och 9 av 10 artiklar är försök av allmänheten att försöka skrika ut sin illska och skaka om journalisterna att inte falla för denna mainstream religion som troligtvis genomförts efter agendas planerade pa global och pa lang sikt av politiska krafter… Gillar för övrigt att ändra faran fran global warming till climate change briliant! temperaturen ändras ju alltid.. global personlig co2 skatt som gar till icke transparenta NGO´s och makt elit super! Populations kontroll dags att vakna!

Denna kommentar: 0  0

Igen! jag tröttnar inte på att påvisa att det är typiskt för diktaturer att inte tollerera kritik.
SVT, som ju i sin iver att visa sej ”Fri TV” ställde till med att svenska ambassadören i Rom fick ta emot en protestnot, borde nog visa hur fri den är, och ge exakt lika utrymme för de som med solida vetenskapliga rön visar IPCC´s totala fiaskon i alla sina förutsägelser och t.o.m ”justerade” datainsamlingar.

Denna kommentar: 1  0

Så här skrev du Sirro.

”Typiskt för diktaturer är att en som kritiserar diktatorns direktiv, tystas ner, “försvinner”…
Men, inte en enda dagstidning TV eller politiskt parti ställer upp!
Demokratin är sjuk, allvarligt sjuk.
Många börjar kalla EU för EUSSR.”

Jag vet inte men det känns som att du skjuter dig själv lite i foten om du först raljerar om hur det är i en diktatur med medier som tystas och sen gnäller på SVT som Berlusconi och hans anhängare ville utsätta för en sådan behandling.
Tycker du att SF inte ska visa filmen Vidoecrazy heller?
Tycker inte du att det är bra att vi kan disskutera på SVT´s hemsida? Jag håller med om att svt´s kampanj var lite väl, men om man sitter med all mediemakt i ett land, som nu Silvio gör så kan man nog ta lite kritik. Det är ju inte så att han sparar på påhopp och olämpligheter själv direkt…

Denna kommentar: 0  1

Andres – Vad du blev kolerisk över att jag tog upp SNF,WWF,GP etc som vilken påtryckar grupp som helst. Det är ”big business” även om det är för ett gott ändamål. Ni AGW alarmister avfärda mer eller mindre alla kritiska forskare som köpta av oljeindustrin. Om det fanns en vilja att ta reda på vad klimatförändringen beror på så är inte lösningen att säga att diskutionen är över.

SNF 2008 hade 82 anställda och lönesumman uppgick till ca 33 miljoner dvs ca 25% av hela kostnadsbilden. Ca 25% av föreningens intäkter är statliga bidrag dvs ca 40 miljoner. Jag är övertyga om föreningens idéella drivkraft men faktum kvarstår att dessa 82 personer har sitt levebröd i att skapa miljölarm i media. SNF ordförande har stolt berättat i DN , för något år sedan, att målet var ett ”miljölarm” i månaden för att upprätthålla medvetenheten hos allmänhet och myndigheter. Svante Axelsson tjänade 700000 2008 och har som uppgift att driva SNF’s frågor som lobbyis etc. Han själ är lika köpt som vilken Exxon sponsrad forskare som helst…

Denna kommentar: 1  0

Andres Eftesom Du drar upp Silvio Berlusconi, kanske det är på plats att beskriva för er varför den internationella hjärntvätten om ”Berlusconi mediaskurk, mafioso, kvinnogalen osv. är så penetrerande.
Det är svårt att dementera lögnerna i få rader.
Det hela beror på att när berlinmuren rasade såg Europas största komunisparti (Italiens) chansen att ÄNTLIGEN ta makten.
Alltsedan efterkriget med över 50 regeringar, för att hålla nere komunisthotet, gav man eftergifter.
Bland dessa, administrationen av rättsväsendet(le Frattocchie).
Så nu äntligen, med slutet på det kalla kriget, använde komunisterna nu sina allmänna åklagare att dra inför rätta ett enormt antal politiker (icke komunister), alla åtalade för corrumpering och liknande.
Berlusconi såg faran av en komunistisk statskupp och dök upp för att förhindra det.
Han har hittills lyckats, men han har ett Guinnes rekord i skattepolisrazzior i hans ”Fininvest-Mediaset”.
Komunisterna kan inte förlåta att han slog deras statskupp i spillror.
Berlusconi kontrollerar INTE pressen. De mest spridda dagstidningarna är inte berlusconianhängare. Komunisternas ”Pravda” är ”La Repubblica”, denna tidning förser utlandpressen med en aldrig sinande ström av kritik mot Berlusconi. När nu hans regering gör enorma framsteg i att förbättra, har de inget annat kvar än att starta rena förtal om prostituerade, piccanta parties osv.
Eran Åke Malm, i sin bok ”Berlusconi” visar hur man får ihop en samling av ”otrevliga saker” där man aktar sej för att lägga in de positiva.
Men trots RAI-TV som bara har en kanal som inte är mot honom, eller berlusconi´s egna TV stationer där bara ”Retequattro” – den minsta kanalen, är till hans favör, så är vi runt 65 – 68% FÖR honom. så vi är väl idioter hela högen, och Ni i Sverige vet hur vi skall rösta.
Beträffande Santini´s ”mästerverk” har jag bara sett trailern, och hört intervjun med honom.
”Videocrazia” existerar kanske i Santini´s fantasi, men i vårat dagliga liv, tittar vi mer pä ”hur var det med Prodi, och hur är det nu”?.
Personligen är jag besviken på hans positiva attityd beträffande IPCC´s destruktiva politik mot västvärlden.

Denna kommentar: 1  0

700000 big business? ok.
Inte alls alltså, tycker bara att din argumentation var lite naiv. jaja, klart att jag inte säger att alla kritiska forskningsrapporter är sponsrade av exon. men jag ställer mig kritiskt till rapporter sponsrade av exon el dyl, gör du? 1 miljölarm i månaden är nog inte så svårt att uppbringa om du frågar mig, snarare en ganska restriktiv hållning.

Denna kommentar: 0  1

sirro.

Ok, min bild av berluscioni är måhända enkelsidig men några händelser gör mig väldigt misstänksam mot denna herre. 1 incidenten i europaparlamentet då han föreslog att en tysk delegat skulle spela rollen som fångvaktare i en nazifilm. 2 då han trodde att Obama skulle göra ett bra jobb med orden, ”han verkar vara en bra …solbränd kille” åt det håller, kommer inte riktigt ihåg va han sa men du vet vad jag menar. 3 hans frus vittnesbörd.
4 han äger rätt mycket media. 5 han har sett till att han har imunitet som högsta höns.

om han nu förföljs av som du säger kommunisterna, har då de makt över polisen, skatteverket eller vilka de nu var som gjorde razzior i hans företag? du antyder det i ditt inlägg.

Italienare för rösta precis som de vill, det bekommer mig inte.

Kan du berätta lite vad som förändras med silvio på toppen, skulle vara kul att veta.

Denna kommentar: 0  1

J-O

ber även om ursäkt, blev lite väl mycket svordomar och annat i mitt förra inlägg, sorry.

Denna kommentar: 0  1

@andres.
Andres. vi är off topic. försöker svara kort.
1.
Shulz bröt mot elementära paramentarika regler. Han gick till personliga angrepp.
2.
Det är hans avslappnade stil som inte passar stela skenheliga politikers jargong, helt naturligt.
3.
Det är mer än 10 år sedan som det åktenskapet är bara en formalitet. De samlever inte. Veronica är dessutom ”vänstervriden”.
4.
Alla Berlusconis förslag att lagstifta eliminerandet av intressekonflikten med t.ex ”blind trust” har avslagits.
Medan vänstern har styrt landet aktade man sej noga för att inte lösa intressekonflikte. De aktar sej för att bli av med en sådan propagandaslickepinne.
5.
När kommunisterna, med ”operation rena händer”, använde sitt rättsväsen för att ta till sej makten, tog de också bort den paramentariska immuniteten, en lag som de flesta demokratier tillämpar.
När nu Berlusconi vill återinföra denna demokratiska regel, för att förhindra att allmänna åklagare kan kullsjälpa ett valresultat om folket väljer vad magistraterna/åklagarna inte gillar, ja då sprids det ut i världspressen att han skapar lagar för att klara sitt eget skinn.
Och där ser ni vilken mediakontroll han har.
Meditera om det…
Förbättringar?
Ta Sicilien, mafians Mecca. Sedan man lyckats skära av viktiga tentakler från denna hemska bläckfisk, börjar ekonomier växa fram där det innan var otänkbart att starta en rörelse. Omertan börjar vackla: folk vänder sej till polisen och tipsar.
Stat region komun är nu ”computerized”, och ligger före Sverige eftersom du har samma programvaror och procedurer från Lampedusa i syd till Bolzano i norr.
Man slår hårt mot den invanda frånvarometoden inom den allmänna sektorn. Man riskerar fängelse och definitivt avsked om man ertappas med att ”kompisen stämplar närvarokortet”.

Aldrig i Italiens historia har jordbävningskatastrofer klarats av så snabbt, Innan december har de runt 55.000 hemlösa fått nya seismiskt säkra bostäder. Allt detta UTAN SKATTEHÖJNINGAR eller att staten indebiterat sej.

Politiken för att få fart på italiens Afrika (utfattiga Syd), är inte mera ekonomisk hjälp, som tidigare mafia, camorra, n´drangheta och sacra corona unita tog hand om. Nej, nu är hjälpen kapillär och följs upp.
Odugliga FN, borde imitera denna metod i sin afrikahjälp.

Sedan, andres, din argumentering runt ”klimatförändring” är så absurd så jag står handfallen!
T.ex att det MÅSTE ju vara en klimatförändring när ”sådana som Greenpeace, WWF och IPCC anser det”
Prata om naiv kära andres…
Men jag är utled på att rabbla upp som en papegoja alla fakta som smular sönder IPCC¨s religion.
Så vill du tro på deras predikan, fortsätt bara.
Men kom sen inte och gnäll, när Du sedan upptäcker det orimliga priset Du betalar för din TRO.
Då är det redan försent.
Usch det blev långt, men vi är back in topic.

Denna kommentar: 1