Det är rätt fantastiskt att vetenskapsmän kan framlägga så fantastiska teorier som ovannämnde Ruddiman. Förmodligen tror han på skapelseberättelsen också. I varje fall gör han gällande att det är Adams ättlingar som fortsätter att förstöra Paradiset med sitt svedjebruk.
Om Ruddiman frågat någon av sina kolleger på den geologiska fakulteten hade han fått veta att jordens klimat varierat kraftigt både före och efter Adam och Eva. Med omväxlande kalla och varma perioder etc. Men tror man att människan är jordens herre och att vår planet skapats för oss så är naturligtvis allt möjligt.
Ingen har definierat jordens långa historia och människans plats i den bättre än Mark Twain i början på 1900-talet, då Eiffeltornet var den moderna tidens ikon. ”Om Eiffeltornet representerar jordens ålder motsvarar ytskiktet på färgen på toppens spets människosläktets ålder; och vem som helst inser då att det var för just detta ytskikt som tornet byggdes.”

Denna kommentar: 3  0

Alf, är detta orsaken till att du inte tror att människan påverkar klimatet? Att klimatet har varierat kraftigt före människan?

Denna kommentar: 2  1

JA!

Denna kommentar: 1  1

Det är inget bevis.

Denna kommentar: 1  2

Det är inte skeptikerns uppgift att bevisa någonting.

Denna kommentar: 3  0

Velasco, om vi diskuterar teoretiskt så håller jag med.
Eller vid en mordrättegång, då är det väl vanligt att vi kräver en mycket hög säkerhet, inga tvivel, för att döma någon för brottet. Så när vi diskuterar historiska fakta så kan vi använda den skeptiska ansatsen. Historieskrivningen kan göras om flera gånger när ny fakta kommer fram – den är aldrig helt avslutad.
Men hur gör en läkare som har ett mkt sjukt barn i sin vård? Läkaren vet att ett annat barn blev friskt efter användning av ett visst läkemedel, men är osäker på om barnet överlever en sådan behandling. Proverna pekar på akut sämre tillstånd för barnet, vad gör läkaren då? Ett beslut måste tas. Sitter läkaren och tittar på och ser 5 barn dö, kommer sjukhuset att stormas av vansinniga föräldrar, allmänhet och journalister. -Men jag var inte säker replikerar läkaren. Spelar ingen roll, läkaren åker kanske i fängelse, eller blir av med jobbet. En skeptisk ansats eller vilja att söka 100% säkerhet är omöjlig att använda om beslut måste fattas.
Ett samhälle vill bygga en väg. Några trafikforskare menar att vägens utformning riskerar att leda till ett visst antal trafikolyckor. Andra menar att det är omöjligt att skadas på den nya vägen. Vad ska politikerna göra? Forskarna är oense. Är det skeptikernas mening att vägen inte ska byggas förrän vi når 100% konsensus? Stoppa alla vägbyggen?
.
Det går inte att nå 100% säkerhet för något som händer i framtiden. Istället måste vi hantera sannolikheter och risker. 96% av svenska hushåll har hemförsäkring, trots att de flesta vet att de inte är slarviga med vare sig eld eller vatten. Men försäkringspremien är rätt låg och vägt mot de potentiellt stora negativa konsekvenser som kan drabba dem om olyckan är framme så väljer alltså de flesta att minska konsekvenserna för sig själva – att bli av med sitt hem – genom försäkringen.
.
Så när forskningen år 2150 beskriver teorin om klimatförändringarna och hur samhället hanterade detta under 2000-talet, så är den skeptiska ansatsen helt ok att använda. Då har vi facit, eller nästan, vi kan diskutera i det eviga olika historieskrivningar. All ny kritik av gammal kunskap är välkommen.
Men en skeptisk ansats är helt meningslös som verktyg för att hantera framtida risker med potentiellt stora konsekvenser. Krävs 100% enighet väntar handlingsförlamning. Alternativt är det just skeptikerna som ifrågasätter om framtiden verkligen är så säker som andra tror – och alltså skeptiker som kräver riskminimering. Trots alltså att man inte vet helt säkert om det behövs.
.
Så det sunda förnuftet talar för att minska risken för framtida potentiellt stora negativa konsekvenser om vi inte med en mycket hög säkerhet/enighet kan säga att det inte finns några risker – särskilt om försäkringspremien är relativt låg – samtidigt som vi med en skeptisk ansats kan fortsätta i det eviga att diskutera olika teorier för historiska händelser.

Denna kommentar: 2  0

Vad jag ville säga var helt kort:
Fortsätt gärna att diskutera orsakerna till den uppvärmning vi ser sedan 100 år, men uppmana alla omkring att under tiden, redan idag, minska riskerna genom att minska utsläppen av växthusgaser och stödja en sådan politik, om det inte finns bevis för att det inte kan ske någon uppvärmning som är skadlig för människan.

Denna kommentar: 1  0

Former U.S. Army Chief of Staff Gordon Sullivan:

“People are saying they want to be convinced, perfectly. They want to know the climate science projections with 100 percent certainty. Well, we know a great deal, and even with that, there is still uncertainty. But the trend line is very clear.” “We never have 100 percent certainty,” ”If you wait until you have 100 percent certainty, something bad is going to happen on the battlefield.” … ”You have to act with incomplete information. You have to act based on the trend line.“

National Security and the Threat of Climate Change, CNA, 2007

Denna kommentar: 0  0

Jag förstår ditt tänk, Jonas, men jag håller inte med dig. Först och främst tror jag inte på klimathotet, men även om vi människor skulle orsaka en global uppvärmning så tror jag att det nästan överallt på jorden skulle innebära positiva konsekvenser, främst vad gäller jordbruk. Jag tror att våra försök att styra klimatet enbart kommer vara skadligt för mänskligheten. Ekonomiskt sett skulle det säkert innebära en katastrof, men även om vi skulle klara ekonomin så tror jag ändå att livskvalitén för gemene man skulle försämras om klimatalarmisterna fick styra och ställa.

Denna kommentar: 0  1

Velasco, vad är det du inte tror på? Varför?
.
Sedan 1950-talet stiger koldioxidhalten i atmosfären tydligt. Kommer det att fortsätta tror du?
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/co2_data_mlo.html
Sedan 100 år har medeltemperaturen stigit (paus 1940-1980), med totalt ca 0,7°. Hur mycket varmare kan det bli tror du?
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.pdf
Sedan 1980 smälter glaciärerna med en tydlig trend. När slutar de smälta tror du?
http://www.geo.uzh.ch/wgms/mbb/mbb10/Abb2.pdf
Arktis havsis smälter sedan 1980 i en långsam, tydlig trend. När slutar den smälta tror du?
http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20090804_Figure3.png
.
Finns det en risk att du har fel? Hur säker är du?
Tycker du vi ska använda obegränsat med kol och olja?

Denna kommentar: 0  0

DN Debatt idag: Folke Tersman, professor i praktisk filosofi, Uppsala universitet, om klimatdebatt, osäkerhet och beslutsfattande:

”Om det är sannolikt att ett visst handlande kommer att leda till dåliga konsekvenser så har man skäl att ändra kurs, åtminstone om det finns mindre riskabla handlingsalternativ. Och skälet är starkare ju sämre konsekvenserna skulle vara. Om de skulle vara riktigt dåliga kan detta uppväga att sannolikheten är rätt liten. Att vänta tills man med hundraprocentig säkerhet kan konstatera att de dåliga konsekvenserna kommer att infinna sig är sällan klokt.”
…
”Om vi utgår från detta perspektiv så kan man fråga sig hur en ”klimatskeptiker” (det vill säga en person som inte tycker att drastiska åtgärder är motiverade) skulle kunna resonera. En möjlighet är att hävda att sannolikheten för de dramatiska konsekvenserna är lika med noll. Det är knappast rimligt. Inte heller är det rimligt att förneka vikten av att undvika de tänkbara konsekvenser som IPCC nämner i sina rapporter. Den möjligheten finns bara för en cyniker som helt struntar i att miljontals människor drabbas av svält, sjukdom och död. Vad som återstår är att hävda att resurserna som åtgärderna kräver är bortkastade. Någon seriös argumentation kring detta från klimatskeptikernas sida ser man emellertid sällan till i dagens debatt.”
http://www.dn.se/opinion/debatt/sa-blir-du-saker-i-den-osakra-klimatdebatten-1.935964

Denna kommentar: 0  0

Jonas, vad jag säger är att jag inte tror på klimathotet. Klimatförändringar förnekar jag inte.

Jag vet att koldioxidhalten i atmosfären stiger, och jag kan mycket väl tänka mig att det kommer att fortsätta så. Jag har emellertid läst att det inte är människan som orsakar hela denna ökning av koldioxidhalten, men jag har slarvat bort källan, så det påståendet ska nog tas med en nypa salt. I vilket fall är koldioxid en svag växthusgas, så koldioxidhalten får gärna stiga, eftersom det är en nyttig gas!

Angående temperaturen… Du hänvisar till GISS, vars data känns ganska osäkra. Många(!) av GISS mätstationer uppfyller inte kraven för hur en sådan station ska vara utplacerad. Exempelvis förekommer många av dessa stationer i så kallade urban heat islands, som inte har något med globala klimatförändringar att göra. Dessutom känns det som att GISS redigerar sina mätvärden för att få dem att visa en kraftigare global uppvärmning än vad som verkligen äger rum.
http://i44.tinypic.com/29dwsj7.gif
Ca 1970 och framåt har man höjt temperaturerna och ca 1970 och bakåt har man sänkt temperaturerna, och denna redigering gör trenden kraftigare. Om du vill läsa mer om GISS bristfälliga temperaturdata så har Anthony Watts och Steve McIntyre skrivit en hel del om det.

Den globala medeltemperaturen har säkert stigit en del under 1900-talet, men jag ser inte GISS som en trovärdig källa. Och hur förklarar man förresten att temperaturen faktiskt sjönk ungefär 1940-1975? Koldioxidhalten steg väl ganska bra under den tiden. Och hur förklarar man att temperaturen började stiga ungefär 1910? Då steg koldioxidhalten inte speciellt hastigt väl? Var det kanske naturliga klimatförändringar då, medan vi nu inte har några naturliga klimatförändringar? Värt att påpeka är att 1800-talet var ett ganska kallt århundrade, och vi kan betrakta 1900-talets globala uppvärmning som en återhämtning från en kyligare period.

Så till frågan hur mycket mer temperaturen kan fortsätta stiga. Jag kan givetvis inte svara på den frågan. Det kan ingen. Men eftersom den globala medeltemperaturen har haft en negativ trend i nästan tio år är det väl ett rimligt antagande att den globala uppvärmningen har upphört, och att koldioxid trots IPCC:s utsagor inte är någon farlig växthusgas. Enligt David Hathaway, solforskare på NASA, kan den globala medeltemperaturen vara på väg in i en rejäl dipp i och med den låga solaktivitet som väntas under solcykel 24 och 25. Om jag inte minns fel föreslår han att en nedkylning på uppemot 2 grader celsius kan inträffa. Jag minns inte om detta gällde globalt eller om det kanske gällde USA, men i vilket fall skulle det få ganska omfattande negativa konsekvenser, eller hur? Nu är jag (nästan) lika skeptisk till hans påståenden som till IPCC:s, och tycker inte att man ska göra någonting för att styra jordens klimat när man överhuvudtaget inte vet hur klimatsystemet fungerar, då det uppenbarligen finns väldigt skilda meningar i frågan.

Glaciärer smälter ja… Är det pga den globala uppvärmningen Kilimanjaros glaciärer minskar, eller hur var det nu igen?

Arktis havsis smälter… Som du själv har sett så visar grafen du länkar till isutbredning sedan 1979. Det är 30 år tillbaka. Hur såg det ut innan 1979? 2007 hade minsta isutbredningen under de senaste 30 åren. Det är vad vi vet. Både 2008 och 2009 har större utbredning. Hur kan vi säga att trenden inte vänder?
http://www.climate4you.com/images/MAAT%2070-90N%20HadCRUT3%20Since1900.gif
Sådär ser temperaturen ut att ha varierat i Arktis. Jag kan inte säga att jag ser någon tydlig trend där. Särskilt inte någon som stämmer överens med koldioxidhalten i atmosfären.

Jag tror inte det finns någon risk att jag tar fel. Eftersom det finns forskare som menar att jorden står inför en kraftig nedkylning vore det väl bara bortkastade pengar att försöka förhindra en uppvärmning, om det nu skulle visa sig att det är en nedkylning som väntar. Och vice versa. Nu tycker jag i och för sig att det är en dum tanke att vi kan reglera jordens medeltemperatur via våra koldioxidutsläpp, så jag förespråkar att vi inte försöker styra klimatet, varken åt det kallare eller det varmare hållet.

Jag hade gillat idén att använda obegränsat med kol och olja om vi hade haft obegränsade tillgångar

Denna kommentar: 1  0

Jag håller helt med Velasco i hans resonemang. Det är ren hybris att tro att vi ynka människor kan styra klimatet på jorden åt det ena eller andra hållet. Uppenbarligen är den gode filosofen från Uppsala dåligt orienterad i ämnet klimatlära. Kanske vill han helt enkelt inte lyssna på ”det andra örat”. I likhet med många andra vågar han inte ifrågasätta självutnämnda auktoriteter som IPCC och Al Gore. I grunden är hans resonemang religiöst: vi kan inte veta om det finns en gud eller inte, så för säkerhets skull bör man nog omvända sig på dödsbädden i alla fall. Finns inte gud är ingen skada skedd, finns det en gud slipper man kanske helvetets kval (= att kokas levande på jorden år 2150 eller däromkring).

Denna kommentar: 0  0

Hej Velasco,

Du skriver att det inte är människan som orsakat hela temperaturhöjningen på 100 år och det kan vara korrekt. Temperaturen varierar ju hela tiden, år från år, och i olika cykler. Varma och kalla havsströmmar påverkar temperaturen på jorden med något eller några års mellanrum. Det finns cykler för solaktivitet som verkar återkomma var 11e år. Variationer i jordens bana runt solen påverkar temperaturen på jorden i cykler om 100.000 år.

Samtidigt är koldioxid en växthusgas, att den verkligen fångar värme kan man enkelt se i labb.
http://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo
Varför skulle inte koldioxid fånga värme i atmosfären om den gör det i labb? Vi vet ju att koldioxidhalten ökar i atmosfären.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/co2_data_mlo.html
Varför skulle då inte temperaturen fortsätta stiga när utsläppen fortsätter?

Så både naturliga variationer och människans användning av kol och olja påverkar temperaturen. Eftersom temperaturen varierar naturligt går det inte exakt att säga hur mkt som är naturligt respektive orsakat av människans utsläpp ett visst år. Under första halvan av 1900-talet kunde naturliga källor ha orsakat den uppvärmning vi ser, men from 1980 kan inte längre maximal naturlig påverkan förklara den stigande temperaturtrenden.
På sid 15 visar IPCC detta:
http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-5763-3.pdf
.
Det finns olika påståenden om att den ökade halten CO2 inte beror på människan. Ett exempel är ”dokumentären” The Great Global Warming Swindle. Där påstods det att vulkanutbrott släpper ut mkt mer CO2 än människan. Det var helt fel. Enligt US Geological Survey släpper människan ut mer än 130 gånger mer koldioxid än vulkaner.
http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/index.php
(Klicka Effects)
.
Du skrev också att koldioxid är en nyttig gas. Hur tänker du då? Varför är koldioxid nyttigt? Jag tycker det är ett märkligt påstående. Växterna omvandlar koldioxid, vatten och solljus till socker och syre. Vi människor äter socker och andas in syre. Vi omvandlar sockret och syret till energi för våra muskler och restprodukterna blir koldioxid och vatten. Koldioxiden vi andas ut ingår därför i ett kretslopp. Men frågan är om en ökning av halten koldioxid är nyttig?

Sedan minst 1980-talet stiger medeltemperaturen på jorden utan att vi kan förklara det på något annat sätt än den ökande koldioxidhalten.
IPCC: ”Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic GHG concentrations.”
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_spm.pdf
.
Hur varmt kan det bli? När stoppar uppvärmningen?
Hur mycket värme klarar våra åkrar? 2003 var det värmebölja i Europa, sannolikt den varmaste sedan medeltiden. Förutom att över 70.000 (!) människor dog av värmen, blev också skördarna de lägsta på 100 år. 2003 blev det så varmt att växtligheten i Europa minskade med 30%. Detta innebar inte bara att skördarna minskade, utan också att träd och buskar på vissa håll slutade fånga koldioxid trots att det var sommar då träd och grödor ska växa. Istället ballade fotosyntesen ur. Växter började släppa ifrån sig koldioxid istället för att fånga den, vilket alltså förstärker den långsiktiga uppvärmningen.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/1498964/Heatwave-of-2003-caused-worst-crop-slump-for-100-years.html
http://www.inserm.fr/fr/questionsdesante/dossiers/sante_environnement/att00004956/robine_mortalite_220307.pdf

http://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/archive/2005/severe-impact-of-the-2003-european-heat-wave-on-ecosystems
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7620921.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4269066.stm

Jag skulle väldigt gärna vilja veta om uppvärmningen som pågår sedan 100 år avstannar innan varje sommar blir som den 2003 utan att vi slutar att elda kol och olja. Kan inte någon ge mig ett säkert svar på detta räcker det för mig för att tycka att vi omedelbart måste skära ner på utsläppen. Vi måste börja nu. I år.

Forskare vid Hadley Centre menar att människans utsläpp av växthusgaser hittills har fördubblat risken för en värmebölja i nivå med 2003 års.
http://www.nature.com/nature/journal/v432/n7017/full/nature03089.html
.
Även om något är nyttigt, behöver det inte var nyttigt i alla doser. Tänk på att salt är viktigt för människokroppen, vi behöver få i oss lite salt varje dag, i ganska små mängder. Men lyckas du trycka i någon annan människa flera deciliter salt kan du avliva personen.
Halten koldioxid i luften är inte skadlig att andas in, men samlar man in koldioxid från skorstenar från tex kolkraftverk och transporterar koncentrerad koldioxid i pipelines för lagring i underjorden finns risker. Läcker gasen från pipelinen samlas koldioxiden i höga koncentrationer nära marken, speciellt i dalgångar, eftersom koldioxid är tyngre än luft. Redan vid 30% andel av luften kan koldioxid kväva människor.
.
Varför menar du att Nasas GISS mätdata är osäkra?
Hur kan din osäkerhet om GISS temperaturer få dig säker på att koldioxidutsläppen inte värmer planeten? Osäker kan jag förstå, men säker på motsatsen? Hur resonerar du då?

Watts har kritiserat NOAAs mätstationer i USA, som Nasa/GISS nog använder, men menade att 70 stationer av 1.200 i USA trots allt var bra placerade. NOAA jämförde snittet från de stationer Watts tyckte var ok med snittet från samtliga stationer. Det visade sig vara praktiskt omöjligt att hitta någon skillnad. Se Peter Sinclairs film.
http://www.youtube.com/watch?v=dcxVwEfq4bM
En orsak kan vara att det redan har gjorts korrigeringar bla för sk urban heat islands, dvs städers effekter på lokalklimatet.
Jag noterar att Watts väderstationsrapport gav ut av Heartland Institute.
http://www.heartland.org/books/SurfaceStations.html
Som i utbyte mot stora summor pengar från tobaksindustrin gav ut rapporter som ”visade” att rökning inte var cancerframkallande. Sedan har man tagit emot stora summor pengar från kol och oljeindustrin och bla tillsammans med CEI, Competitive Enterprise Initiative, som delvis finansieras av kol och oljebolag, anordnar man konferenser om klimatförändringar.
http://www.heartland.org/events/WashingtonDC09/proceedings.html
http://www.heartland.org/events/WashingtonDC09/cosponsors.html
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=CEI
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Heartland_Institute

Det är ju verkligen den organisation man vill samarbeta med om man vill ge en fullständigt opartisk bild av klimatförändringar, eller hur?
.
Det är ju viktigt att konstatera att vi inte har antingen enbart naturlig orsak till uppvärmning eller enbart mänsklig påverkan. Istället handlar det ju om val mellan
a. enbart naturlig
b. summan av naturlig + mänsklig påverkan.
(Om vi diskuterar med någon som inte tror att människan påverkar klimatet det minsta.) Den naturliga påverkan försvinner inte när människans utsläpp av koldioxid ökar och tydligt börjar påverka temperaturen. Den naturliga påverkan bidrar till små variationer. Men den naturliga påverkan är för liten för att förklara merparten av uppvärmningen sedan 1980.
.
Jag vet inte varför uppvärmningen tog en paus 1940 – 1980. (Det skedde ju ingen riktig nedkylning som kompenserade för uppvärmningen from 1910.) En misstanke är att det kan ha varit kraftigt ökade utsläpp av luftföroreningar, tex svaveldioxid. Med dem kom partiklar som reflekterar solljuset – alltså verkar kylande. Dessa luftföroreningar maskerar därför den verkliga uppvärmningen. När man har hunnit rena de värsta utsläppen från stora utsläppskällor i slutet av 1970-talet minskar den kylande effekten. Det är en möjlighet.
http://www.edie.net/news/news_story.asp?id=1404

Om du inte kan svara på hur mkt mer temperaturen kan stiga – hur kan du då vara så säker på att det inte finns något klimathot? Även om du inte tror på det som det mest sannolika – så finns ju då ändå risken kvar ända tills vi hittar bevis på att det är omöjligt.
.
Temperaturen har inte sjunkit de sista tio åren. 2008 var det kallaste sedan 2000, men ändå det nionde varmaste året som har uppmätts. 2005 var det varmaste året. De tio varmaste åren har alla inträffat de senaste 12 åren.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif
Att temperaturen varierar år från år är ingen nyhet om man tittar på kurvan – det har den gjort hela tiden – men trenden är fortfarande tydligt uppåt. Att temperaturen varierar upp och ner olika år kan kanske förklaras av sk El Nino och La Nina-år. Att temperaturen i havsvattnet varierar pga havsströmmar.
.
Kaser och Mote menar att Kilimanjaro, som ligger i tropikerna, började smälta för mer än ett sekel sedan och att merparten av smältningen ägde rum före 1953 och att global uppvärmning därför inte är den primära orsaken. Glaciärer i mer tempererade områden smälter däremot enligt dem i takt med stigande temperaturer – med största sannolikhet pga global uppvärmning.
”That most of the world’s other glaciers are being lost due to global warming is a point, he says, that he wants to emphasize.”
http://www.geotimes.org/aug07/article.html?id=nn_kilimanjaro.html
.
Arktis havsis. Peter Wadhams, head of polar ocean physics group vid Cambridge Universitet menar isen är 100.000 år gammal och att nästan all havsis i Arktis kan vara borta sommartid inom 10 år.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8047862.stm

Fortsätter uppvärmningen kommer det att gå fort på slutet. Framför allt varmare havsvatten kan få isen att smälta snabbt.

Vet du vad som händer när isen smälter? Is, liksom snö, reflekterar solens strålar mkt effektivt. Det är därför man har solglasögon när man åker skidor. Isen reflekterar solens strålar ut i rymden igen. Smälter isen fångar havet solvärmen, vilket förstärker uppvärmningen av planeten. Detta är en av många självförstärkande effekter som påskyndar uppvärmningen och som sannolikt gör det svårt att stoppa uppvärmningen när den har kommit upp till ca 2 grader varmare än före industrialiseringen. Vi är idag 0,7° varmare.
Förnekar du att smältande is påskyndar uppvärmningen?
.
Vem varnar för kraftig nedkylning? När tror man att den kan inträffa? Det lär dröja 80.000 år innan kulmen på nästa istid nås. Tycker du vi ska bry oss om den redan? Förra gången var jordens medeltemp ca 6 grader kallare än idag. 6 grader varmare kan det bli inom 90 år, om vi fortsätter elda kol och olja. Vad ska vi prioritera?

Denna kommentar: 0  0

Hur vet Jonas Hansson att ”det lär dröja 80.000 år innan kulmen på nästa istid nås”? Hur vet han att det kan bli ”6 grader varmare inom 90 år”?
Jonas är som en bokstavstroende kristen i en diskussion med en ateist. Han slänger ”bibelcitat” omkring sig (i detta fall adresserna till hemsidor som styrker hans uppfattning om att den pågående klimatförändringen är ett verk av människan). Varför hänvisar han aldrig till de icke-troende som kommer till tals på andra web-platser? Varför nämner han inget om den rad av erkända tyska vetenskapsmän som nyligen publicerat ett öppet brev till Angela Merkel (www.eike-klim-energie.eu)?
Jag kan också rekommendera andra web-sidor med ett helt annat budskap än det Jonas H. för fram, exempelvis http://www.iceagenow.com där man kan läsa att isutbredningen på jorden är densamma idag som 1979, att glaciärerna i Alaska växer och att en allmän avkylning tycks vara på väg – och inte en temperaturhöjning.

Denna kommentar: 0  0

Alf, tror du en avkylning är på väg? När kommer den?

Denna kommentar: 0  0

Eftersom vi lever i en mellanistid är det högst sannolikt att en avkylning är på gång. Men NÄR den blir så påtaglig att vår nuvarande samhällsbyggnad påverkas det kan vi bara spekulera om. Den dagen den sorgen, som det brukar heta. Människorsläktet har faktiskt överlevt gångna istider också.

Denna kommentar: 0  0

Alf, jag kan inte förstå vilken poäng du vill göra när du skriver:
”Hur vet Jonas Hansson att “det lär dröja 80.000 år innan kulmen på nästa istid nås”? Hur vet han att det kan bli “6 grader varmare inom 90 år”?”
Jag ”vet” inte när nästa istid kommer, tror du någon ”vet” det säkert?
Jag skrev inte heller att jag vet. Jag skrev det lär dröja 80.000 år. Det är givet att detta är osäkra teorier.
http://www.nytimes.com/2003/11/11/science/when-will-the-next-ice-age-begin.html
Hittills verkar däremot istiderna ha varit relativt regelbundna, de senaste 6-7 istiderna.
Det hade varit intressant om du hade haft något att komma med angående istiderna. Men i ditt svar säger du ingenting som motsäger vad jag skrev.

Varför skrev du då: ”Hur vet Jonas Hansson…” etc?
Ifrågasätter du att jag är säker? Jag är inte säker. Jag har inte skrivit det. Varför hittar du på saker jag inte har skrivit så du sedan kan kritisera det? Varför är du så osaklig?

Denna kommentar: 0  0

Hej Jonas.

Jag vet att koldioxid är en växthusgas, och att det kan påvisas i labb. Jag har inte påstått något annat. Nu är dock jordens atmosfär inte samma sak som ett labb, vilket jag tycker att du borde förstå. Om vi föreställer oss att jorden inte hade haft något hav eller vattenånga, och att atmosfären bara skulle bestå av t ex kvävgas och syrgas, då skulle säkert en tillförsel av koldioxid till atmosfären höja atmosfärens temperatur. Hur mycket låter jag vara osagt. Men nu utgör inte växthuseffekten hela vårat klimatsystem, och av den anledningen kan vi inte jämföra klimatsystemet med exemperimentet i youtube-länken du visade. Givetvis har koldioxiden samma egenskaper i vårat klimatsystem som i ett labb, men för den skull behöver inte hela systemet reagera likadant som i labbet. Således kan du faktiskt inte hävda att ”människans användning av kol och olja påverkar temperaturen.”

IPCC säger att temperaturtrenden sedan 1980 inte kan förklaras utan mänsklig aktivitet. Det beror dels på att IPCC inte vet exakt hur klimatsystemet fungerar, men det beror förmodligen ännu mer på att IPCC vill att människan ska styra klimatet. Att människan styr klimatet känns fundamentalt för klimatpanelens existens. Att visa att människan styr klimatet är det enda sättet för IPCC att överleva. Jag menar givetvis INTE att detta är ett bevis mot koldioxidhypotesen, men jag tycker inte att IPCC är en trovärdig källa. Naturligtvis skulle man kunna finna att uppvärmningen sedan 1980-talet visst kan förklaras med naturliga variationer (särskilt om man bestämmer sig för det i förväg, som IPCC gör för motsatsen). Det finns ju ett otal forskare som menar att uppvärmningen har varit mestadels naturlig!

IPCC:s ”bevis” för att uppvärmningen är onaturlig består ju dessutom av datormodeller, som inte är mycket att hänga i julgranen. Det går att göra datormodeller som visar exakt vad som helst, beroende på hur dessa modeller är programmerade. Molnbildning spelar en central roll i klimatsystemet. Det vet vi. Men det är mycket vi inte vet om hur molnbildning fungerar. IPCC:s modeller vet inte mer än vad vi människor vet, eftersom det är vi som har skapat modellerna. Men du tror förstås att IPCC:s datormodeller ändå är bra nog för att beskriva hela klimatsystemet 100 år framåt i tiden? Om exempelvis Roy Spencer skulle få göra motsvarande klimatmodeller för sina teorier skulle han inte få samma resultat. Varför måste hans modeller bli fel? Han är ju vad jag vet inte köpt av något oljebolag, om det skulle vara ett argument emot hans trovärdighet. Så, olika datormodeller av klimatet visar olika resultat, och förmodligen visar ingen rätt resultat, eftersom det är mycket vi ännu inte vet om klimatsystemet.

Vidare har jag inte påstått att vulkaner frigör mer koldioxid till atmosfären än vad vi människor gör. Men exempelvis havet är en stor koldioxidreservoar. Vid höjda havstemperaturer kan man se att koldioxidhalten i atmosfären höjs, eftersom havet inte kan lösa lika mycket koldioxid vid högre temperaturer. Al Gore visade själv det sambandet i sin ”dokumentär”.

På vilket vis är det ett märkligt påstående att koldioxid är en nyttig gas? Du förklarar det ju bra själv i meningen efter. Koldioxid är en förutsättning för fotosyntesen, alltså nyttig. Utan koldioxid hade vi inte funnits, osv. Behövs väl ingen djupare genomgång i det. Och jag vet att man kan kvävas om koldioxidhalten blir för hög, men nu har vi ingen anledning att gräva ner koldioxid i marken, så ditt lilla tankeexperiment är inte av någon som helst betydelse.

Jag minns värmeböljan du nämner. Men hur kan du säga att det sannolikt är den varmaste sedan medeltiden? Har du mätdata sedan dess? Nu är jag ingen biolog och vet inte hur sant ditt påstående om växterna är, men jag kan tänka mig att det var väldigt torrt, och att det snarare var torkan som begränsade fotosyntesen.

Du vill veta om uppvärmningen stannar innan varje sommar blir som den. Svaret är kort och gott att uppvärmningen redan har stannat.

Att tobaksindustrin och liknande skulle sänka Anthony Watts (och många andra skeptikers) trovärdighet är ett barnsligt argument, men föga överraskande är det ändå vanligt från alarmistsidan. Hur kan du klaga på att Heartland Institute är partiskt när du inte klagar på IPCC? Det är nog för att du är partisk. Och hur lätt är det att göra korrigeringar för urban heat islands? Är det inte lättare att bara placera mätstationerna UTANFÖR dessa områden, så man slipper korrigera all data? Rådata som visar rätta värden måste vara bättre än korrigerad data som knappast visar rätt värden. GISS är inte en pålitlig källa, även om du vill att det ska vara det. Anthony Watts har för övrigt gjort en mängd inlägg på sin blogg där han lägger upp foton som visar exakt hur dåligt utplacerade dessa stationer är.

Påverkar koldioxidutsläppen temperaturen tydligt? Jag har då inte märkt något sådant samband.

Du misstänker att människoskapade aerosoler låg bakom temperatursänkningen som inleddes någon gång på 40-talet. Självklart måste mänsklig aktivitet av något slag vara förklaringen… Själv kan jag tänka mig att det var någon form av naturlig variation, du vet, sådant som hela tiden händer i vårat klimatsystem.

2005 är inte det varmaste året hittills. 1998 var varmare. Jag bryr mig inte om vad GISS säger om saken, eftersom GISS som sagt var inte mäter temperaturen korrekt, och därför inte är någon pålitlig källa. Temperaturtrenden sedan 2001 är negativ. Att de tio varmaste åren har inträffat de senaste tolv åren är inget argument för att trenden inte är negativ. Varför det är så orkar jag inte förklara, men du förstår nog själv om du tänker efter. Dessutom antar jag att GISS återigen är källan till ditt påstående, och det är därför inte värt att ta på allvar.

Du säger att temperaturen i atmosfären kan påverkas av kortvariga el niño- och la niña-fenomen. Det stämmer. Men du verkar inte vara införstådd i att haven även har betydligt längre cykler än så, som sträcker sig över flera decennier, och att dessa variationer påverkar den långsiktiga temperaturtrenden i atmosfären. Det är väl i princip detta Roy Spencer menar ligger bakom den globala uppvärmningen under 1900-talet.

Angående Kilimanjaro säger du att den globala uppvärmningen inte är den primära orsaken till isminskningen. Efter vad jag förstått är det aldrig plusgrader i det området, så uppvärmningen borde inte ha någon effekt alls. Att alla andra glaciärer minskar pga den globala uppvärmningen känns inte troligt. Förmodligen minskar en mängd glaciärer av samma anledning som Kilimanjaros glaciärer.

Jag bryr mig inte om att Peter Wadhams tror att havsisen i Arktis kan vara borta om 10 år. Lika lite bryr jag mig om att Al Gore säger att all is i Arktis kommer att vara borta om fem år. För övrigt förstår jag inte hur du inte kan reagera på att Peter Wadhams säger att isen är över 100000 år gammal. Tror du att han har gjort satellitmätningar så länge? Jösses…

Du säger att varmare havsvatten kan få isen att smälta snabbt. Vilken tur att haven inte blir varmare då.

Jag vet att is reflekterar ljus… Vill du veta en annan sak som reflekterar ljus? Moln. När isen smälter och vattnet värms upp bildas mer moln, som kyler klimatsystemet. För övrigt kan jag informera dig om att sommarsolen inte står särskilt högt på himlen i det område där Arktis vanligtvis har sommaris. Ju större ljusets infallsvinkel är, desto effektivare reflekterar vattenytan ljuset. Du verkar tro att havet absorberar allt ljus det träffas av, men du har säkert själv blivit bländad av havsvatten någon gång om du tänker efter. Ju lägre solen står desto mindre solljus når dessutom ner till jordytan. Det är stor skillnad mellan nordpol och ekvator, för att ta ett tydligt exempel. Jag tror inte att den förstärkande effekten skulle vara särskilt stor om isen nu hypotetiskt skulle försvinna. Och även om isen försvinner och Arktis havsvatten värms något, behöver det som sagt var inte leda till att hela klimatsystemet värms upp. Du väljer tyvärr bara att titta på självförstärkande effekter.

Är det idag 0,7 grader varmare än före industrialiseringen? Imponerande att vi vet på en tiondels grad när hur mycket varmare det är. Och det vet vi eftersom GISS mäter temperaturen i urban heat islands. Fantastiskt.

Angående teorin om att solaktiviteten kan leda till en kraftig och plötslig nedkylning: Jag råkade förväxla författaren med en annan. Den som har gjort studien heter David Archibald, och jag tror inte att han jobbar på NASA. Mitt misstag. Vad han menar är i alla fall att den låga solaktiviteten som förväntas under solcykel 24 och 25 kommer att leda till en kraftig nedkylning. Detta ska alltså ske fram till 2030-talet, men det rör sig förstås inte om någon fullskalig istid. Men som sagt, detta är förmodligen lika fantasiinfluerat som IPCC:s rapporter, och därför tar jag varken Archibald eller IPCC på något större allvar.

Jag står således fast vid att vi inte bör försöka styra klimatet.

Denna kommentar: 0  0

Jag tycker liksom Alf att Jonas använder IPCC:s rapporter och andra alarmistiska studier som heliga skrifter som inte kan ifrågasättas. Jag kan rekommendera något som kallas kritiskt tänkande.

Denna kommentar: 0  0

Hej Valesco!

Jag hade gillat idén att använda obegränsat med kol och olja om vi hade haft obegränsade tillgångar

Har du funderat på vad konsekvenserna hade blivit om vi hade haft obegränsat med fossil energi? Redan idag har vårt intensiva utnyttjande av den fossila energin inneburit knapphet på mineraler, fisk, vatten med flera naturresurer. För att inte tala om olika utsläpp av tungmetaller, kväve, svavel etc etc. De ekologiska system är hårt ansträngda, redan nu när hälften av de fossila resurserna är använda.

Vårt globala ekologiska fotavtryck är idag så stort att jordklotet redan balanserar på gränsen till en ekologisk kollaps det menar Johan Rockström på SEI.
Det gäller havet med försurning och överfiske, skogsskövling och minskade kolsänkor, permafrosten som tinar runt Arktis med stora metanutsläpp, polaristäcket och minskad solreflektion sk albedoeffekt, färskvatten och golfströmmen och dess riktning och styrka.

Denna kommentar: 0  0

Jonas: Det är nog på tiden att vi sätter punkt för vår ”dialog”. Den leder ju ändå ingenstans. Du tror på IPCC, jag tror inte. När positionerna är så låsta tjänar det ju inte mycket till att diskutera.
Ändå vill jag göra ett slutinlägg som förklarar varför jag inte tror att människan och CO2 kan påverka jordens klimat.
Enligt somliga forskare har vi haft fyra påtagliga värmeperioder på jorden under de senaste 5000 åren (ca 4500 och ca 200f.Kr samt 1000 och nu 2000e.Kr). Vid de tre första var medeltemperaturen högre än nu.
Under perioden 1915-1940 då utsläppen av CO2 var små (åtminstone i förhållande till dagens) skedde en påtaglig temperaturhöjning. När utsläppen ökade kraftigt under perioden 1940-1975 skedde i stället en temperaturminskning, följd av en höjning 1975-1990. Idag fortsätter utsläppen av CO2 att öka, samtidigt som medeltemperaturen åter sjunker. Det är tvärtemot IPCC:s förutsägelser.
Sådana fakta får åtminstone mig att inse att CO2-utsläppen inte har det ringaste att göra med klimatförändringarna på jorden, varför politikerna bör satsa pengar på vettigare områden.
Siffrorna ovan är hämtade från den sansade (tycker jag) sidan http://www.climatesceptics.com.au

Denna kommentar: 0  0

Hej Martin.

Jag tycker att du överdriver nackdelarna med fossila bränslen. Och så förstår jag inte riktigt kopplingen till överfiske och skogsskövling.

Jag håller med om att vi människor påverkar ekosystemet mer än vi borde göra, men jag tror inte på att vi är på vippen till en kollaps. Och jag tror verkligen inte att förbränning av fossila bränslen orsakar någon större skada på naturen. Snarare kan den ökade koldioxidhalten i atmosfären leda till en ökad växtlighet, och på så vis göra nytta för naturen.

Vad gäller den minskade isutbredningen i Arktis och tinande tundror är min uppfattning att det är naturliga variationer och ingenting att känna någon skuld för.

Denna kommentar: 0  0

Velasco, Alf Agdler och Robban,
Det är något som återkommer gång på gång på gång på den här sidan när ni tre påstår att IPCCs budskap är en bluff eller påhittat. Det är IPCCs ”bevis”. Alla ni tre kritiserar IPCC och andra troende lärjungar för ”bevisen” att uppvärmningen orsakas av människan. Jag själv har tydligen blivit religiös och läser heliga skrifter. Ni kritiserar sedan IPCC för att inte hålla en dörr öppen för alternativa tolkningar och frågar hur de kan vara 100% säkra. Men, hallå! Vem har påstått att detta är 100%-iga bevis? Det är ju ni som säger att de påstår sig ha bevis. Varför?
Gå till källan. Där står det som jag har citerat tidigare, och som teamet bakom Ställ Om har skrivit, att man inte anser att det finns 100%-iga bevis. Ändå verkar just detta vara huvudnumret i kritiken av IPCC, att de skulle påstå att de har bevis, men som ni skarpsynta iakttagare har noterat – allt är inte helt säkert. Det börjar bli riktigt tröttsamt att gång på gång höra samma visa igen. Varför fejkar ni ihop saker för att sedan kritisera dem?!
Att det finns en stor risk för potentiellt extrema konsekvenser är inte religion. Risker är inte religion. Varför håller ni på med dessa medvetna misstolkningar? Det är en sådan extremt tråkig debattstil. Är ni inte intresserade av sakfrågan?
.
Jag tycker det är mkt viktigt att skilja på två saker.
1. Om man tror att förbränning av kol och olja förändrar klimatet så att förändringen kan bli självförstärkande och svår att stoppa. Ja eller nej.
2. Om man vill minska risken för de värsta konsekvenserna genom att minska användningen av kol och olja ett tag tills vi vet mer om hur klimatet fungerar. Ja eller nej.

Har man inga bevis för att koldioxid inte kan värma jorden, inga bevis för att uppvärmningen inte kan bli självförstärkande, inga bevis för att en uppvärmning endast kan få positiva eller marginella negativa effekter, då spelar det ingen roll vad man tror eller tycker om teorin. Att inte minska risken är ett brott mot mänskligheten, det är oerhört cyniskt.

Att minska nu, inte för att man tror människan påverkar, utan för att man inte kan utesluta risken, är ett rationellt beteende. Kommer det en dag information som utesluter risken för uppvärmning – då kan vi ta andra beslut den dagen, baserade på den information vi har då.
.
Paradox. Ni tre kritiserar de religiösa metoder IPCC, jag och andra debattörer har, genom att blint tro på något och aldrig överväga att det finns en möjlighet till en annan orsak. Ni upprepar det gång på gång på gång. Men det handlar inte om 100% övertygelse eller påstådda bevis – det handlar om risker, en mkt hög risk med potentiellt astronomiska konsekvenser. Jag skulle absolut vilja se att klimatförändringar inte var något hot, jag vill inte se mina ev barnbarn drabbas av dem. Men att blunda för risken hjälper inte. Det paradoxala är att ni som kritiserar andra för att vara troende, är själva genom att avråda från riskminskning utan några bevis som täcker er argumentation, det är i själva verket ni som är religiöst övertygade. Annars skulle ni föreslå en riskminskning tills vi vet mer. Paradox!
.
Folke Tersman, professor i praktisk filosofi, Uppsala universitet:
”Om vi utgår från detta perspektiv så kan man fråga sig hur en ”klimatskeptiker” (det vill säga en person som inte tycker att drastiska åtgärder är motiverade) skulle kunna resonera. En möjlighet är att hävda att sannolikheten för de dramatiska konsekvenserna är lika med noll. Det är knappast rimligt. Inte heller är det rimligt att förneka vikten av att undvika de tänkbara konsekvenser som IPCC nämner i sina rapporter. Den möjligheten finns bara för en cyniker som helt struntar i att miljontals människor drabbas av svält, sjukdom och död. Vad som återstår är att hävda att resurserna som åtgärderna kräver är bortkastade. Någon seriös argumentation kring detta från klimatskeptikernas sida ser man emellertid sällan till i dagens debatt.”

http://www.dn.se/opinion/debatt/sa-blir-du-saker-i-den-osakra-klimatdebatten-1.935964

Denna kommentar: 0  0

Velasco,
Inget av det du skriver är ett bevis på att fossil koldioxid inte kan värma jorden och övergå i naturlig självförstärkande uppvärmning.

Det enda du har att komma med är att peka på osäkerheter i detaljer. Och ibland får jag intrycket att du tycker mer illa om avsändaren än budskapet. Varför kommer Al Gore upp hela tiden? Det är väl inte Al Gore som har hittat på uppvärmningen?! Varför sågar du inte vetenskapligt publicerade artiklar?
.
Du säger i princip att koldioxiden iofs fångar värme i labb, men att detta i sig inte är ett bevis för att ökad koldioxidhalt i atmosfären påverkar jordens medeltemperatur. Jag köper det. Det är inget bevis.

Problemet sedan är däremot att temperaturen har ökat i 100 år (paus 1940-80) och vi hittar ingen annan förklaring som passar detta än utsläpp av fossil koldioxid + naturliga variationer. När vi ser den stigande koldioxidhalten, uppmätt, samvariera med den långsiktiga temperaturökningen, blir labbexperimenten med koldioxid som fångar värme en pusselbit som passar in i teorin. Inget bevis, det är rätt, men en mycket besvärande omständighet. Men detta är ingen mordrättegång. Vi pratar om risker i framtiden.
.
Varför ökade temperaturen sedan 1980 om det inte är CO2? Temperaturökningen har en långsiktig trend, det har inte tex solaktiviteten eller kosmisk strålning. Molnbildning spelar absolut en roll, men vattenmolekyler har en uppehållstid i atmosfären på typ 10 dagar, sedan regnar de ner igen, hur kan de då ligga bakom den långvariga temperaturökning vi noterar? Koldioxid har en uppehållstid på 50-200 år.

Koldioxiden är den bästa arbetshypotesen, så länge inga andra källor kan förklara temperaturhöjningen, havsisavsmältningen i Arktis och för de flesta glaciärer. Varför är det så oerhört farligt att utgå från koldioxidhypotesen så länge vi inte har några andra förklaringar som håller?
.
Vilken källa har du till att medeltemperaturen sjunker sedan 10 år?

Jag tycker det är allvarligt att du inte har någon trovärdig teori som du någorlunda kan backa upp med modellberäkningar, när du säger att vi inte ska bry oss om IPCCs budskap.

Jag hoppas de har fel. Jag är öppen för att det är fel. Men att utgå ifrån det i avsaknad av trovärdiga alternativa teorier är bara dumt.

Denna kommentar: 0  0

Alf,
Du påstår att medeltemperaturen på jorden nu sjunker. Vilken källa har du?

Denna kommentar: 1  0

Alf,
Nu hittade jag din länk. Du skrev att du hittade siffrorna bakom påståendet att medeltemperaturen sjunker på denna sida:
http://www.climatesceptics.com.au/
Här hittade jag diagram:
http://www.climatesceptics.com.au/climate-change.html#notstopped
Global Warming has stopped står det.
Bevisas av att medeltemperaturen har sjunkit under 2 år. Två år! 2006 – 2008.
Personen som har skrivit detta blandar ihop väder och klimat. Vad som händer under två år är inte en klimatförändring. Det är väder. Vi behöver 2-3 decennier.

Denna kommentar: 0  0

Hej Valesco!

Du skriver att:

”Jag tycker att du överdriver nackdelarna med fossila bränslen. Och så förstår jag inte riktigt kopplingen till överfiske och skogsskövling.”

Det är många med mig som är bekymrad över konsekvenserna av att använda allt mer och sämre fossila bränslen. En person som tidigt varnade för hälsotillståndet i världen var Lester Brown numera verksam på Earth Police Institute. Han har beskrivit hur vi inom område för område i olika delar av världen kommer allt närmare en ekologisk kollaps genom att överutnyttja vårt gemensamma naturkapital, som fossila och förnybara bränslen, vatten, jordbruksmark, skog, mineraler, etc. Har man följt utvecklingen och läst de årliga rapporterna om ”Tillståndet i världen” under 15-20 år som Lester Brown publicerat är det svårt att inte känna en stor oro för vart vi är på väg. Lester Brown är dessbättre inte en domedagsprofet utan har samtidigt skrivit flera böcker hur vi löser den globala krisen. Den senaste Plan B 3,0, visar ha att det inte är för sent att korrigera kursen, så att vi inte hamnar i en total återvändsgränd. En sammanfattning av Plan B 3, 0 finn på Ställ om.
Kopplingen till överfiske och skogsskövling är uppenbar. Det nuvarande fisket framför allt djuphavsfiske med trål, exempelvis torskfiske förutsätter tillgång av billigt fossilt bränsle i ofantliga kvantiteter. Skogsskövlingen sker för att frigöra mark för odling av t ex energigrödor eller soja.

”Jag håller med om att vi människor påverkar ekosystemet mer än vi borde göra, men jag tror inte på att vi är på vippen till en kollaps. Och jag tror verkligen inte att förbränning av fossila bränslen orsakar någon större skada på naturen. Snarare kan den ökade koldioxidhalten i atmosfären leda till en ökad växtlighet, och på så vis göra nytta för naturen.”

Det är glädjande att du håller med mig om att vi påverkar ekosystemet för mycket. Till skillnad mot dig så tar jag tar forskarna på SEI, Johan Rockström m fl på allvar när de lägger fram rapporter som visar att vårt globala ekologiska fotavtryck idag är så stort att jordklotet redan balanserar på gränsen till en ekologisk kollaps.
Sen förvånar det mig att du nonchalerar betydelsen av olika utsläpp som tungmetaller, kväve, svavel etc etc från förbränning av fossila bränslen. För det betyder att du förnekar att de fysikaliska lagarna gäller, som exempelvis termodynamikens första och andra huvudsats.

Denna kommentar: 0  0

Jonas.

Givetvis är det omöjligt att bevisa att våra koldioxidutsläpp inte ger självförstärkande effekter i klimatsystemet. Hur kan du då kräva ett bevis för att vi inte ska göra denna enorma samhällsomställning? Hur skulle ett bevis mot koldioxidhypotesen se ut?

Att jag tycker illa om IPCC ska jag medge. Men nämner jag Al Gore hela tiden? Jag nämnde honom två gånger, i situationer där jag tyckte att det passade. Och jag ser ingen mening att fokusera på enskilda alarmistiska studier, då det finns praktiskt taget hur många som helst.

Jag håller inte med dig om att det inte finns naturliga förklaringar till uppvärmningen under 1900-talet. Roy Spencer menar det. Henrik Svensmark likaså. Båda deras teorier kommer att sättas på prov under ett par årtionden framöver, då PDO byter fas, och då solaktiviteten (förmodligen) minskar kraftigt. Det är IPCC som menar att det inte finns naturliga förklaringar.

Jag tycker inte att sambandet mellan koldioxidhalt och temperatur under 1900-talet är speciellt slående. Men visst, jag kan inte motbevisa något samband.

Jag håller inte med om ditt resonemang om uppvärmningen efter 1980. Du säger att solaktivitet och kosmisk strålning inte har någon långsiktig trend. Jag tolkar det som att du syftar på den ca 11-åriga solcykeln, och menar att det är allt. Men det är bara en av solens många cykler. Solen antas även ha åtminstone 22-, 53-, 88-, 106-, 213- och 429-åriga cykler, där aktiviteten hos den 11-åriga cykeln varierar.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sunspot_Numbers.svg
Som du kan se där varierar solaktiviteten ganska mycket utöver den 11-åriga cykeln. Det finns även teorier om att när solsystemet rör sig in i Vintergatans spiralarmar så utsätts jorden för mer kosmisk strålning, vilket skulle kunna hjälpa till att förklara istider.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/236084main_MilkyWay-full-annotated.jpg
Jag är inte särskilt insatt i den teorin, men du kan ju försöka hitta något om det om du är intresserad. Vad man kan konstatera är i alla fall att solaktivitet och kosmisk strålning varierar även i det långa perspektivet, och möjligheten att det märkbart kan påverka jordens klimat är en teori jag tycker ska tas på allvar.

Jag tycker att PDO verkar kunna förklara varför den globala medeltemperaturen sjönk något kring 1945 och började stiga igen i slutet av 1970-talet, om man utgår från GISS mätserie som du hänvisar till.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Pdoindex_1900_present.png
Sådär har ytvattentemperaturen varierat i Stilla havet. Där måste du väl ändå medge att man ser ett ganska tydligt samband med GISS temperaturserie? Nu väntas PDO åter gå in i sin negativa fas, så det ska bli intressant att se hur klimatsystemet påverkas.

Det finns en motsvarande cykel för Atlanten.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Amo_timeseries_1856-present.svg
Skulle den kanske kunna hjälpa till att förklara att vi har haft många varma år i Sverige på sistone? Och att det var kyligare på 80-talet? Och att det var varmt i slutet av 30-talet?
http://www.smhi.se/content/1/c6/02/22/62/pictures/temp_ar_big.png

Nu har vi några fler pusselbitar som verkar passa än bara koldioxiden.

Jag tycker att det ska bli intressant att se vad som händer framöver. Om man tittar på den 213-åriga solcykeln kanske ett Dalton minimum kan upprepas, då det ju ägde rum i början av 1800-talet. Och PDO går in i en negativ fas. Och AMO verkar ha nått sitt maxvärde för den här cykeln. Om temperaturen nu fortsätter att stiga skulle det vara ett stöd för koldioxidhypotesen. Om temperaturen inte stiger framöver vore det ett stöd för övriga teorier. Jag tycker att vi ska vänta och se innan vi fattar några förhastade beslut.

Mina källor till att temperaturtrenden är negativ sedan 2001 är satellitdata från UAH och RSS, samt HadCRUT3 som liksom GISS mäter temperaturen direkt vid marken. Jag menar inte att det är någon kraftig negativ trend. Jag tycker att man kan säga att den globala medeltemperaturen i princip har varit oförändrad under 2000-talet. Jag tycker inte att man ska fästa sig vid en enskild mätserie, utan jämföra flera olika och sedan anta att den verkligen temperaturen förmodligen är något mellanting.

Sen vill jag bara påpeka att vattenångans uppehållstid i atmosfären inte har något att göra med mängden vattenånga i atmosfären, som mycket väl kan variera.

Tycker du fortfarande att jag inte har någon trovärdig teori? Jag tycker inte att du riktigt har bett mig förklara de teorier jag tror på, utan snarare bara sagt åt mig att motbevisa koldioxidhypotesen, vilket inte är möjligt. Om det är sant det du säger, att du är öppen för fel hos IPCC, så tycker jag att du borde läsa lite om dessa teorier.

Denna kommentar: 0  0

Hej Martin.
 
Jag känner inte till Lester Brown, men jag förstår att vi påverkar ekosystemet då vi överutnyttjar våra naturresurser. Menar Lester Brown att just förbränning av fossila bränslen påverkar ekosystemet mest, eller är överfiske och avskogning värre? Jag stödjer givetvis varken överfiske eller onödig avskogning. Jag antar att inte du heller gillar att man skövlar regnskog för att odla raps eller vad det är man odlar till biobränslen.
 
Jag menar inte att Johan Rockström inte har viktiga poänger, för det kan han säkert ha, men jag tror bara inte att vi redan nu är på gränsen till en global ekologisk kollaps. Jag tycker att ekologifrågor ska tas på allvar, men liksom när det gäller klimatfrågor är jag skeptiker.
 
Haha, jag har inte förnekat termodynamikens första och andra huvudsats. Jag hoppas att det var ett skämt. Jag har heller inte sagt att fossila bränslen är perfekta på alla sätt och vis, men jag anser att det är det överlägset bästa vi har i nuläget.

Denna kommentar: 0  0

Jag gillar inte att man ska behöva använda ascii-kod för att få blankrader.

Denna kommentar: 0  0

Tack Velasco, för ditt svar.

Du skriver att satellitdata från UAH och RSS visar negativ temperaturtrend sedan 2001.

Går man in på UAHs webbplats hittar man bla denna graf:
http://climate.uah.edu/maps/28yeartemps.jpg
Där syns inte någon nedkylning under 2000-talet (värden tom 2006). Istället syns en mkt tydlig uppvärmning under 2000-talet.

Här kan man se årsmedelvärden från UAH för global medeltemperatur.
http://climate.uah.edu/dec2008.htm
Ave. Global Temperature Anomalies, Annual
7 av de 8 varmaste åren sedan man började med satellitmätningar 1978 ligger alla på 2000-talet.

Noaa har en kurva från UAH tom 2008
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2008/dec/uah-mt-jan-dec-global-land-and-ocean-pg.gif
1999, 2000 och 2008 var kalla. Annars har 2001 – 2007 en tydlig uppvärmning.

Kurvan för RSS-satellitvärden är lika tydlig. 1999, 2000 och 2008 har låga värden, 2001-2007 har höga värden.
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2008/dec/rss-mt-jan-dec-global-land-and-ocean-pg.gif
.
Du nämner också HadCRUT3 som mäter vid marknivå som en källa till den negativa temperaturtrenden sedan 2001.
Jag hittade den här dataserien för globala årsmedelvärden.
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/annual
Åtkomst från den här sidan:
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/
1990-talet och 2000-talet hade positiva avvikelser på:

1990 0.25
1991 0.20
1992 0.06
1993 0.10
1994 0.16
1995 0.28
1996 0.12
1997 0.36
1998 0.52
1999 0.26
2000 0.24
2001 0.40
2002 0.46
2003 0.46
2004 0.43
2005 0.48
2006 0.42
2007 0.40
2008 0.31

Jag ser ingen nedkylning under 2000-talet. 1998 är toppår, 1999 och 2000 samt 2008 har låga värden. 2001-2007 har höga värden. Notera att 2008 var varmare än alla år på 1990-talet utom 1997 och 1998. 2001-2007 var varmare än alla år på 1990-talet utom 1998. Jag ser en uppvärmning, inte någon nedkylning.
.
Jämför med GISS mätningar vid markytan:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.pdf

Var hittade du dina värden som pekar på en nedkylning under 2000-talet?

Denna kommentar: 0  0

Jonas.
 
Den första länken visar som sagt värden fram till 2006, och jag har inte sagt något om trenden 01-06.
 
Att sju av de åtta varmaste åren sedan år 1979 har inträffat under 2000-talet säger inte att trenden sedan 2001 är positiv, utan bara att den globala medeltemperaturen har varit hög relativt medelvärdet för referensperioden. Ska du bara titta på trenden sedan 2001 så ska du inte ta någon hänsyn till 1979-2000.
 
När jag säger att trenden sedan 2001 är negativ menar jag inte att temperaturen är lägre än för referensperioden 1979-1998. Allt jag menar är att trenden är negativ. Om jag tolkar dig rätt så ser du en positiv trend sedan 2001 i både UAH:s och RSS:s serier. Felet du gör är att du bara ser att värdena är över medelvärdet för referensperioden, och därför antar att trenden är positiv. Om du gör en linjär regression av dessa serier från 2001 till 2008 så finner du att trenden är negativ. Jag har inte sagt att det är en tydlig trend, men det är i alla fall en negativ trend.
 
HadCRUT3 nämnde jag också ja. Där är det praktiskt taget en platå från 2001 till 2008. Varken en positiv eller en negativ trend. Men som sagt, om man jämför dessa serier så visar ett mellanting en svagt negativ trend sedan år 2001. Det är allt jag har påstått, och jag står fast vid det påståendet.

Denna kommentar: 0  0

Velasco, vilken slutsats drar du av att temperaturen har sjunkit mellan 2005 och 2008?
Menar du att temperaturen 2001-2006 visar en uppvärmning och 2001-2008 visar en nedkylning? Sprang du och varnade för global uppvärmning 2005, och idag för en nedkylning?

Ifall du tycker temperaturvariationer på 2-3 år spelar roll, så blandar du ihop väder och klimat. Att vädret varierar varje år är inte någon nyhet. Det är ju för övrigt själva kärnan i klimatskeptikers budskap. Temperaturen varierar naturligt.

”Klimat är vädrets långsiktiga egenskaper. Klimat är alltså väder betraktat över en längre tidsperiod och uttrycks bäst med statistik som medelvärden, typiska variationer samt extremer. Klimatet definierar levnadsförhållandena för oss människor och naturen.”
”Om det inte finns någon klimatförändring, varierar t.ex. jordens medeltemperatur bara litet. Att den ändå kan pendla fram och tillbaka med ett par tiondelsgrader från år till år utan någon extern orsak beror på skiftningar mellan ythavet och atmosfären.”
http://www.smhi.se/sgn0106/klimat/vadklim.htm

Vad gör mig så förvånad är att klimatskeptiker om och om igen verkar ”glömma av” att IPCC inte räknar med att de naturliga variationerna har upphört. IPCC varnar för de sammanlagda effekterna av naturliga variationer + mänsklig påverkan. Halten koldioxid stiger stadigt sedan iaf 1960-talet. Den långsiktiga trenden för temperaturen stiger den likaså. Därutöver sker hela tiden tex 1-2 åriga variationer av temperaturen, flera orsaker ligger bakom detta, en är sannolikt El Nino och La Nina-perioder, hur de stora havsströmmarna påverkar temperaturen. En annan orsak är säkert variationer i solaktivitet. Ingen påstår att dessa naturliga variationer plötsligt skulle ha upphört.

Menar du att om temperaturen sjunker 2-3 år i rad att detta säger något om klimatförändringar, att människan påverkar klimatet eller att människan inte påverkar klimatet?

Ska man bedöma klimatförändringar så är den långsiktiga temperaturtrenden den intressanta. Då är det intressant att notera att 2000-talet var varmare än 1990-talet. 1990-talet var varmare än 1980-talet. 1980-talet var varmare än 1970-talet.

Det gör mig j-kligt orolig.

GISS kurva visar tydligt både kortsiktiga variationer, 1-3 år, och samtidigt en stadigt ökande långsiktig trend.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.pdf

När avbryts den långsiktiga uppvärmningen?

Denna kommentar: 0  0

Jonas.
 
Jag drar ingen slutsats av att temperaturen har sjunkit mellan 2005 och 2008. Jag menar bara att trenden sedan 2001 är negativ. Det är vad jag har sagt. Jag varnade inte för någon uppvärmning 2005 baserat på trenden 2001-2005, och jag varnar inte för någon nedkylning nu baserat på trenden 2001-2008. Allt jag sa var att trenden 2001-2008 är negativ, och det var du som hakade upp dig på det.
 
IPCC underskattar naturliga variationer och överskattar människoskapade klimatförändringar. Ett exempel där IPCC sannolikt gör en kraftig underdrift är solens klimatpåverkan. Detta är ett område inom klimatvetenskapen som behöver mer forskning. IPCC vet inte hur solen påverkar klimatet. Vad man praktiskt taget kan säga är att IPCC ignorerar naturliga klimatförändringar och skyller allting på koldioxid och aerosoler, eftersom det är en lätt förklaring.
 
Om de 2-3 senaste åren har jag inte sagt någonting. Jag håller med om att den långsiktiga trenden kan vara den mest intressanta. Men om trenden bryts och det börjar bli kallare, hur länge ska vi då vänta innan vi kan säga att trenden verkligen är bruten? Nu är trenden negativ sedan sju år. Kan vi ha nått en vändpunkt? Även om temperaturen fortsätter sjunka så kommer det dröja många år innan den långsiktiga trenden visar det. Den långsiktiga trenden är således mest intressant om temperaturförändringen är linjär. Om man förutsätter att IPCC har rätt så ska förändringen vara nästan linjär, i o m att koldioxidhalten ändras ganska linjärt, och detta anses vara den överlägset starkaste klimatdrivaren. Men både solaktivitet och PDO kan skifta ganska fort, och det behöver inte vara tillfälliga förändringar, utan det kan vara fasbyten eller vad man ska kalla det, som inte återgår till medelvärdet inom ett par år (jämför med kortvariga el niño och la niña). Om man antar att dessa klimatdrivare är kraftigare än koldioxiden så är den långsiktiga trenden inte lika intressant längre, eftersom fasbyten skulle kunna ändra trenden ganska abrupt.
 
Att 2000-talet är varmare än 1990-talet beror på en uppvärmning under 1990-talet. Under 2000-talet har vi en platå. Stämmer det som IPCC säger bör naturliga klimatförändringar ”maskera” den människoskapade uppvärmningen, men hur länge kan man skylla på det? Hur mycket tydligare hade trenden under 2001-2008 varit om vi inte hade höjt koldioxidhalten? Om denna trend fortsätter måste IPCC skylla på allt kraftigare naturliga klimatförändringar som maskerar uppvärmningen. Och IPCC utgår redan ifrån att klimatet är ganska stabilt utan vår påverkan. Titta t ex på Mann et als temperaturrekonstruktion.
 
Jag tror att den långsiktiga uppvärmningen är över. Om solen och PDO är starkaste klimatdrivarna, vilket jag tycker känns troligt, så väntar sannolikt en nedkylning. Jag tror att anledningen att IPCC visar så stor klimatkänslighet för koldioxid är eftersom ”ingenting annat kan förklara uppvärmningen.” Man har helt enkelt överdrivit koldioxidens roll i klimatsystemet bara för att få klimatmodellerna att stämma. Istället för att göra på det viset, tycker jag att man borde satsa mer tid och pengar på forskning om solens klimatpåverkan, som sagt. Jag tror att lösningen finns där. Är man inte öppen för andra klimatdrivare än koldioxid så kör man fast.

Denna kommentar: 0  0

Velasco,
Att du inte bekymrar dig för 3 decenniers stigande temperatur, men viftar med flaggan för 3 års sjunkande medeltemperatur och kallar detta för en negativ trend, tycker jag tyder på en rätt så selektiv iakttagelseförmåga.
Vad du håller på med kallas på engelska för cherrypicking.
”Cherry picking is the act of pointing at individual cases or data that seem to confirm a particular position, while ignoring a significant portion of related cases or data that may contradict that position.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking
.
Du väljer godtyckligt två årtal och tittar på skillnaden enbart mellan dessa två år. Eftersom IPCC inte motsäger kortvariga fluktuationer på ett par år, utan tvärtom säger att de finns, så säger några års svagt lägre temperatur inte något om IPCCs slutsatser. Förutom dessa kortvariga fluktuationer finns en långsiktig uppvärmande trend, båda dessa trender syns tydligt i både GISS och HadCRUTs temperaturmätningar.
.
HadCRUTs temperaturserie, som du gillar, visar att 2000-talets varmaste år var 2005. Du skriver att trenden är negativ SEDAN 2001. Det är den inte. Temperaturen steg till 2005, och sedan sjönk den.
Du är inte intresserad av att kommentera skillnaden mellan 2001 och 2006 – är det för att 2006 var varmare än 2001? Istället är 2001 och 2008 det mest intressanta – för att 2008 var kallare än 2001. Men 2008 var varmare än 2000. 2005 var varmare än 2002. 2000 var kallare än 1998 – var det ett tecken på nekylning? Att välja ut enstaka år är helt meningslöst.
Den långsiktiga trenden är däremot oroande.
2000-talet var varmare än 1990-talet.
1990-talet var varmare än 1980-talet.
1980-talet var varmare än 1970-talet.

Denna kommentar: 0  0

Velasco,

Vilken är den största risken som du ser det, med att minska utsläppen av fossil koldioxid nu?
.
Du skriver att det inte går att bevisa att människans koldioxidutsläpp inte ger självförstärkande effekter i klimatsystemet.
Vilken är då den största risken med att avvakta och se vad som händer, om temperaturen stiger eller sjunker?
.
Konsultfirman McKinsey har listat en lång rad åtgärder för att minska klimatpåverkan och rangordnat dem efter kostnad per minskat ton koldioxidekvivalent.
Har du någon kommentar till McKinseys lista? Tex till åtgärdskostnadskurvan på sid 7.
http://www.mckinsey.com/clientservice/ccsi/pathways_low_carbon_economy.asp

Denna kommentar: 0  0

Jonas.
 
Det är tråkigt att du hittar på saker jag ska ha sagt, och jag vill gärna att du förklarar varför du gör på det viset. Jag säger nu återigen att jag INTE har sagt något om 2005-2008. Det är DU som har gjort det. Inte jag. Eller? Du kanske har lust att citera mig, när jag ”viftar med flaggan för 3 års sjunkande medeltemperatur” som du uttrycker det? Citat, tack. Annars kanske en ursäkt vore på sin plats, efter förklaringen.
 
Jag sa att trenden sedan 2001 är negativ. Det var du som hakade upp dig på det. Inte jag. Sedan ville du ha en förklaring, och jag förklarade hur trenden sedan 2001 är negativ.
 
När jag så har motiverat att trenden sedan 2001 är negativ anklagar du mig för cherry picking (av år 2005 och 2008??). Jag håller inte med om att jag sysslar med det. Det är som sagt du som har hakat upp dig på det här med trenden sedan 2001, som du sedan har ändrat till 2005. Låt mig ännu en gång understryka att det är DU som har pratat om trenden sedan 2005. Inte jag. Det är du som har sagt att jag pratar om 2005-2008.
 
Varifrån får du att jag enbart tittar på två år och skillnaden mellan dessa? Skulle det vara 2001 och 2008, eller menar du kanske 2005 och 2008? Vad du än menar så har du fel. Om man gör en regression från 2001 till 2008 så tar man hänsyn till samtliga år däremellan, inte bara startår och slutår. Så när man gör en linjär regression från 2001 till 2008 tar man alltså hänsyn till det varma år 2005 och övriga år däremellan. Så går det till.
 
Jag har inte uttryckt någon åsikt om HadCRUT, men om vi ska fokusera på resten du skriver… Att 2005 är varmare är 2001 säger inte att trenden 2001-2008 inte är negativ. Det är något jag tycker att du borde kunna förstå. Skulle jag resonera med logik på din nivå så skulle jag säga att eftersom 1991 var kallare än 1990, så var trenden under 1990-talet inte positiv. Men det var den ju, det vet vi båda två. I hela stycket visar du att du inte förstår hur linjär regression fungerar. Man drar inte bara en linje mellan 2001 och 2008.
 
Jag gjorde en linjär regression för årliga värdena 2001-2008 på HadCRUT med min grafräknare. Jag tror att den använder minsta kvadrat-metoden. Resultatet var en trend på -0,012 grader på år. Det blir alltså -1,2 grader per århundrade. Sedan får man väl säga vad man vill om den trenden. Det är som sagt var inte jag, utan du, bara du, som har satt fokus på denna trend. Du antydde tidigare att jag varnar för en nedkylning baserat på denna trend, men jag har redan sagt att jag inte gör det. Det känns som att du gillar det här med falska anklagelser.
 
Jag förstår inte varför du vill fokusera på 2001-2008 eller 2005-2008 eller vad det är du vill. Jag får dock en känsla av att ditt syfte är att få det att verka som om det är jag som fokuserar på dessa trender, så att du kan anklaga mig för cherry picking. Kan ditt agerande bero på att du inte har några vettiga svar på resten jag skriver? Förmodligen. Om inte så är en förklaring välkommen.
 
—–
 
Jag tror att vi riskerar vår välfärd om vi drastiskt minskar våra koldioxidutsläpp. Så känns det.
 
Jag säger att det inte går att bevisa att våra koldioxidutsläpp inte ger självförstärkande effekter i klimatsystemet. Jag kan på samma sätt säga att det inte går att bevisa att Gud inte kommer att utplåna mänskligheten imorgon, om någon skulle påstå det. Först efteråt kan jag bevisa att det inte hände. Jag tycker att riskerna känns ungefär lika stora. Därför tycker jag inte att vi tar någon risk om vi avvaktar.
 
Jag ids inte läsa McKinseys rapport. Redan när jag besökte din länk fick jag en obehaglig känsla av klimatalarmism. ”The potential exists to reduce GHG emissions by just enough to stay on track until 2030 to contain global warming below 2 degrees Celsius.” samt ”Delays in action of even 10 years would mean missing the 2 degrees Celsius target.” gör mig skeptisk. När man planerar ekonomin måste man tänka klart, och det gör man knappast med sådana alarmistiska tankegångar.
 
Vill man visa att det är lönsamt att ställa om till ”klimatsmart” så kan man göra det. Vill man visa motsatsen så kan man göra det. Nu är jag inte särskilt duktig när det gäller ekonomi, så jag skulle i vilket fall inte få ut något av rapporten. Energieffektivisering har jag ingenting emot. Men jag tycker inte att vi ska tvinga fram något. Jag tror att det är bäst att låta det ta den tid det tar. Den uppfattning jag har fått är att klimatomställningen skulle kosta fasligt mycket, och att den skulle slå hårdast mot tredje världen, där chansen att komma ur fattigdomen skulle försvinna helt och hållet. Det vore oerhört själviskt av oss att genomföra denna onödiga omställning. McKinseys rapport skulle, vad den än visar, inte ändra min uppfattning.

Denna kommentar: 0  0