Kommentarer till Klimatfrågan på terapisoffan – Förträngaren http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/ Klimatsajten om energi och miljö Wed, 23 Dec 2009 19:48:46 +0100 http://wordpress.org/?v=2.8.6 hourly 1 Av: Anna http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-908 Anna Mon, 17 Aug 2009 08:45:15 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-908 Det är fascinerande vilken rädsla psykologer kan framkalla, särskilt hos vissa typer av män. Det är fascinerande vilken rädsla psykologer kan framkalla, särskilt hos vissa typer av män.

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: Jonas Hansson http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-878 Jonas Hansson Thu, 13 Aug 2009 23:56:30 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-878 Hej Clark! Oj, det var mycket på en gång!! Till att börja med måste jag säga att jag verkligen håller med dig om att bara för att två saker inträffar samtidigt, så behöver inte detta peka på orsak och verkan. :-) Man behöver ett logiskt resonemang också. Absolut. Annars tycker jag att om man vill såga förklaringen att koldioxid under 1900-talet har drivit upp temperaturen, vi pratar då speciellt om andra halvan av seklet, så tycker jag att för att vara trovärdig behöver man inte bara förklara varför koldioxid inte kan orsaka uppvärmningen, man behöver dessutom ha en annan teori som kan förklara temperaturökningen. Att konstatera att klimatet har förändrats före människan började elda kol och olja är givetvis inte ett bevis för att koldioxid inte kan förändra klimatet. Det intressanta är vad summan av naturlig och mänsklig påverkan blir. Det vi kan förändra är ju däremot inte den naturliga, utan vår egen påverkan. . Var solaktiviteten exceptionellt hög i slutet av 1900-talet? Vad har du för källa? De här mätningarna av solaktivitet visar inte på någon stadigt ökande solaktivitet, däremot cykliska variationer. http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant De stämmer inte överens med temperaturökningen under samma period. http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.pdf Det finns studier som hävdade ökande solaktivitet i slutet av 1900-talet och att denna stämde väl överens med uppvärmningen, men det visade sig senare att man hade använt felaktigt hanterade solvärden. Efter korrigering försvinner ökningen. Titta på kurvorna i den här artikeln: http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/DamonLaut2004.pdf . Du påstår att koldioxidens värmeabsorberande effekt avtar med stigande koldioxidhalt. Denna invändning framfördes först i början av 1900-talet, för ca 100 år sedan. Kritiken om att koldioxidens värmeabsorberande förmåga mättas verkar ha stoppat vidare forskning för lång tid kort efter att Svante Arrhenius lanserade sin teori om växthuseffekten. Under andra världskriget började man titta på hur infraröd strålning beter sig på hög höjd. Det visade sig att värmeabsorptionen fungerar olika vid marknivå och på hög höjd. Din kritik om att ytterligare koldioxid inte kommer att tillföra så mkt mer uppvärmning är därför fel. Det krävs istället fullständigt extrema halter koldioxid innan förmågan att absorbera värme blir mättad. Real Climate förklarar här: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/ . Kan du förklara varför postiva återkopplingar (som alltså förstärker uppvärmningen som ökande koldioxidhalt initierar) som minskad reflektion av solens strålar när isen smälter och metangas som sipprar upp i atmosfären när permafrosten tinar inte skulle vara trovärdiga? Vad pekar på det? . Vilka negativa återkopplingar pratar du om? Vad pekar på att dessa skulle vara trovärdiga? Hur vet du att dessa negativa återkopplingar skulle vara starkare än de positiva återkopplingarna? . Du skriver att temperaturen på jorden aldrig förr har skenat när koldioxidhalten har ökat. Men CO2-halten har visst påverkat temperaturen tidigare. Utan koldioxidens uppvärmande effekt har man inte fått istidernas variationer att fungera i modeller. Vi utgår ifrån att det är 100.000-åriga variationer i bla jordens bana runt solen som initierar en istids avslutande och inledning. Denna variation kan däremot inte förklara hela uppvärmningen från istid till de varmare perioderna mellan de senaste 6-7 istiderna. En positiv återkoppling är den minskade reflektionen av solljus när isen börjar smälta. Men inte heller denna räcker till. För att få modellen att ge den uppvärmning som krävs har man behövt lägga till utgasning av koldioxid till atmosfären som i sin tur förstärker uppvärmning och isavsmältning i en ond cirkel. Peter Sinclair förklarar: http://www.youtube.com/watch?v=hWJeqgG3Tl8 Real Climate: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/the-lag-between-temp-and-co2/ James Hansen, Nasa, mfl, redogjorde för detta redan 1990: ”The discovery of significant changes in climate forcing linked with the composition of the atmosphere has led to the idea that changes in the CO2 and CH4 content have played a significant part in the glacial-interglacial climate changes by amplifying, together with the growth and decay of the Northern Hemisphere ice sheets, the relatively weak orbital forcing and by constituting a link between the Northern and Southern Hemisphere climates.” http://www.atmos.washington.edu/2003Q4/211/articles_required/Lorius90_ice-core.pdf . I den här artikeln räknar man med ökad koldioxidhalt från 1.000 ppm CO2 till 1.700 ppm för 55 miljoner år sedan, en ökning med 70%, dock från en mycket högre nivå än vad vi har idag (380-390 ppm). Enbart koldioxiden kan öka temperaturen flera grader – vilket skulle räcka för att ställa till mycket stora problem idag. Men allra allvarligast är hur positiva återkopplingar kan förstärka varandra i en ond cirkel och ge mycket starkare uppvärmning. http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n8/abs/ngeo578.html http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/08/petm-weirdness/ . MWP, Medevial Warming Period, att det blev varmare en period under medeltiden var sannolikt en regional förändring, alltså en förändrad fördelning av värme på jorden, inte någon global uppvärmning. http://www.enn.com/top_stories/spotlight/39587 ”Medieval Warm Period was a time of warm weather around AD 800-1300 during the European Medieval period. Initial research on the MWP and the following Little Ice Age (LIA) was largely done in Europe, where the phenomenon was most obvious and clearly documented. It was initially believed that the temperature changes were global.” … ”Global temperature records taken from ice cores, tree rings, and lake deposits, have shown that, taken globally, the Earth may have been slightly cooler (by 0.03 degrees Celsius) during the 'Medieval Warm Period' than in the early- and mid-20th century.” http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/bradley2003d.pdf . Du säger att temperaturen inte har ökat på hög höjd som modellerna föreskrev. Vad tänker du på? Saken är väl den att teorin om förstärkt växthuseffekt säger att temperaturen ökar nära marken och i troposfären, den lägre och mellersta delen av atmosfären. I stratosfären, den högsta delen av atmosfären, förväntas ingen temperaturökning, eftersom den ökande koncentrationen växthusgaser stänger inne en ökande del värmestrålning. Det har funnits satellitmätningar som inte har visat någon uppvärmning i troposfären som stämmer överens med mätningarna vid markytan. Stora växlar har dragits av dessa värden trots att satellittemperaturer är osäkra. Man behöver räkna om dem från mikrovågor och göra flera justeringar. Flera gånger har man behövt justera dessa metoder. Det verkar än så länge helt klart osäkert att lita på dessa temperaturuppgifter som enda källa. Här är en korrigering som omvandlade nedkylningen till en uppvärmning: ”Satellite-based measurements of decadal-scale temperature change in the lower troposphere have indicated cooling relative to the surface in the tropics.” ... ”When we use this correction in the calculation of lower tropospheric temperature from satellite microwave measurements, we find tropical warming consistent with to that found in surface temperature and in our satellite-derived version of middle/upper tropospheric temperature” http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1114772v1?rbfvrToken=ff16cf7b93d3a28763d423ba3f06b8b56cfe37f7 . Om det är förändrade strömmar som smälter Arktis, vad är det då som smälter glaciärerna? http://www.geo.uzh.ch/wgms/mbb/mbb10/Abb2.pdf . Ja, vad säger egentligen 2009 års issmältning i Arktis? Det är den tredje minsta isutbredning (juli) sedan man började mäta med satelliter. 2009 passar hyfsat bra in på den långsiktigt smältande kurvan sedan 1980. Se den här kurvan:
http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20090804_Figure3.png
 Ett tydligare tecken på att isen verkligen smälter är att tjockleken på isen successivt blir tunnare. Denna bild visar att sedan 1980-talet minskar andelen flerårig is vintertid och andelen förstaårsis ökar.
http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20090406_Figure5.png Jämför issmältningen i Arktis 1980-2009, med glaciärsmältningen 1980-2009 och med temperaturhöjningen 1910-2009 (med paus för 1940-1980). Vilka förklaringar kan man tänka sig? När isen smälter förstärker detta den pågående uppvärmningen. När isen försvinner minskar reflektionen av solljus, värme som havet sedan kommer att absorbera till skillnad från tidigare, och uppvärmningen förstärks i en ond cirkel. . Tyvärr verkar det som att temperaturen i luften nu även har börjat stiga på Antarktis. http://www.sr.se/Ekot/artikel.asp?artikel=2583028 Den här artikeln visar att delar av Antarktis smälter sedan 10 år, och att Antarktis is totalt sett minskar i volym. Vad har du för information? "Increasing amounts of ice mass have been lost from West Antarctica and the Antarctic peninsula over the past ten years, according to research from the University of Bristol and published online this week in Nature Geoscience. Meanwhile the ice mass in East Antarctica has been roughly stable, with neither loss nor accumulation over the past decade." http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-01/uob-ail011108.php Tidigare pekade modeller på att varmare klimat vid Antarktis kunde leda till mer is genom ökande snöfall, men artikeln ovan pekar på att varmare omgivande vatten som smälter isen kan vara en starkare effekt. Låter inte bra. "Changes in glacier dynamics are significant and may in fact dominate the ice sheet mass budget. This conclusion is contrary to model simulations of the response of the ice sheet to future climate change, which conclude that it will grow due to increased snowfall." . Jag förstår inte varför du skriver så negativt om klimatmodeller? Hur ska man annars kunna förutsäga framtiden om man inte bygger modeller som tar med pusselbitar från idag och från historiska perioder, den fysik vi känner till, testar och förfinar modellerna? Hur tycker du vi ska förutsäga framtidens klimat? Jorden håller på att värmas upp. http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.pdf Hur länge kan uppvärmningen fortsätta? Det är en av mänsklighetens mest relevanta frågor. . Man behöver dessvärre inte tro på varningarna om global uppvärmning för att kräva sänkta koldioxidutsläpp. När haven plockar upp koldioxid från luften blir haven surare vilket gör det svårare för organismer med skal och skelett av kalk och kan påverka fisket. http://www.fof.se/tidning/2008/1/haven-forsuras-rekordsnabbt 70 nationella vetenskapsakademier kräver minst en halvering av utsläppen av koldioxid till 2050 för att rädda haven från en försurning som kan hota fisket: ”The rapid increase in CO2 emissions since the industrial revolution has increased the acidity of the world’s oceans...” … ”Marine food supplies are likely to be reduced with significant implications for food production and security in regions dependent on fish protein, and human health and wellbeing” ... ”Ocean acidification is irreversible on timescales of at least tens of thousands of years” ”Large and rapid reductions of global CO2 emissions are needed globally by least 50% by 2050.” http://www.interacademies.net/Object.File/Master/9/075/Statement_RS1579_IAP_05.09final2.pdf . Vad är ditt förslag på vad vi ska göra nu? Hej Clark!
Oj, det var mycket på en gång!!
Till att börja med måste jag säga att jag verkligen håller med dig om att bara för att två saker inträffar samtidigt, så behöver inte detta peka på orsak och verkan. :-) Man behöver ett logiskt resonemang också. Absolut.
Annars tycker jag att om man vill såga förklaringen att koldioxid under 1900-talet har drivit upp temperaturen, vi pratar då speciellt om andra halvan av seklet, så tycker jag att för att vara trovärdig behöver man inte bara förklara varför koldioxid inte kan orsaka uppvärmningen, man behöver dessutom ha en annan teori som kan förklara temperaturökningen. Att konstatera att klimatet har förändrats före människan började elda kol och olja är givetvis inte ett bevis för att koldioxid inte kan förändra klimatet. Det intressanta är vad summan av naturlig och mänsklig påverkan blir. Det vi kan förändra är ju däremot inte den naturliga, utan vår egen påverkan.
.
Var solaktiviteten exceptionellt hög i slutet av 1900-talet? Vad har du för källa?
De här mätningarna av solaktivitet visar inte på någon stadigt ökande solaktivitet, däremot cykliska variationer.
http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant
De stämmer inte överens med temperaturökningen under samma period.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.pdf
Det finns studier som hävdade ökande solaktivitet i slutet av 1900-talet och att denna stämde väl överens med uppvärmningen, men det visade sig senare att man hade använt felaktigt hanterade solvärden. Efter korrigering försvinner ökningen. Titta på kurvorna i den här artikeln:
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/DamonLaut2004.pdf
.
Du påstår att koldioxidens värmeabsorberande effekt avtar med stigande koldioxidhalt. Denna invändning framfördes först i början av 1900-talet, för ca 100 år sedan. Kritiken om att koldioxidens värmeabsorberande förmåga mättas verkar ha stoppat vidare forskning för lång tid kort efter att Svante Arrhenius lanserade sin teori om växthuseffekten. Under andra världskriget började man titta på hur infraröd strålning beter sig på hög höjd. Det visade sig att värmeabsorptionen fungerar olika vid marknivå och på hög höjd. Din kritik om att ytterligare koldioxid inte kommer att tillföra så mkt mer uppvärmning är därför fel. Det krävs istället fullständigt extrema halter koldioxid innan förmågan att absorbera värme blir mättad. Real Climate förklarar här:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/
.
Kan du förklara varför postiva återkopplingar (som alltså förstärker uppvärmningen som ökande koldioxidhalt initierar) som minskad reflektion av solens strålar när isen smälter och metangas som sipprar upp i atmosfären när permafrosten tinar inte skulle vara trovärdiga? Vad pekar på det?
.
Vilka negativa återkopplingar pratar du om? Vad pekar på att dessa skulle vara trovärdiga? Hur vet du att dessa negativa återkopplingar skulle vara starkare än de positiva återkopplingarna?
.
Du skriver att temperaturen på jorden aldrig förr har skenat när koldioxidhalten har ökat. Men CO2-halten har visst påverkat temperaturen tidigare. Utan koldioxidens uppvärmande effekt har man inte fått istidernas variationer att fungera i modeller. Vi utgår ifrån att det är 100.000-åriga variationer i bla jordens bana runt solen som initierar en istids avslutande och inledning. Denna variation kan däremot inte förklara hela uppvärmningen från istid till de varmare perioderna mellan de senaste 6-7 istiderna. En positiv återkoppling är den minskade reflektionen av solljus när isen börjar smälta. Men inte heller denna räcker till. För att få modellen att ge den uppvärmning som krävs har man behövt lägga till utgasning av koldioxid till atmosfären som i sin tur förstärker uppvärmning och isavsmältning i en ond cirkel.
Peter Sinclair förklarar:
http://www.youtube.com/watch?v=hWJeqgG3Tl8
Real Climate:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/the-lag-between-temp-and-co2/
James Hansen, Nasa, mfl, redogjorde för detta redan 1990: ”The discovery of significant changes in climate forcing linked with the composition of the atmosphere has led to the idea that changes in the CO2 and CH4 content have played a significant part in the glacial-interglacial climate changes by amplifying, together with the growth and decay of the Northern Hemisphere ice sheets, the relatively weak orbital forcing and by constituting a link between the Northern and Southern Hemisphere climates.”
http://www.atmos.washington.edu/2003Q4/211/articles_required/Lorius90_ice-core.pdf
.
I den här artikeln räknar man med ökad koldioxidhalt från 1.000 ppm CO2 till 1.700 ppm för 55 miljoner år sedan, en ökning med 70%, dock från en mycket högre nivå än vad vi har idag (380-390 ppm). Enbart koldioxiden kan öka temperaturen flera grader – vilket skulle räcka för att ställa till mycket stora problem idag. Men allra allvarligast är hur positiva återkopplingar kan förstärka varandra i en ond cirkel och ge mycket starkare uppvärmning.
http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n8/abs/ngeo578.html
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/08/petm-weirdness/
.
MWP, Medevial Warming Period, att det blev varmare en period under medeltiden var sannolikt en regional förändring, alltså en förändrad fördelning av värme på jorden, inte någon global uppvärmning.
http://www.enn.com/top_stories/spotlight/39587
”Medieval Warm Period was a time of warm weather around AD 800-1300 during the European Medieval period. Initial research on the MWP and the following Little Ice Age (LIA) was largely done in Europe, where the phenomenon was most obvious and clearly documented. It was initially believed that the temperature changes were global.” … ”Global temperature records taken from ice cores, tree rings, and lake deposits, have shown that, taken globally, the Earth may have been slightly cooler (by 0.03 degrees Celsius) during the ‘Medieval Warm Period’ than in the early- and mid-20th century.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period
http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/bradley2003d.pdf
.
Du säger att temperaturen inte har ökat på hög höjd som modellerna föreskrev. Vad tänker du på?
Saken är väl den att teorin om förstärkt växthuseffekt säger att temperaturen ökar nära marken och i troposfären, den lägre och mellersta delen av atmosfären. I stratosfären, den högsta delen av atmosfären, förväntas ingen temperaturökning, eftersom den ökande koncentrationen växthusgaser stänger inne en ökande del värmestrålning.
Det har funnits satellitmätningar som inte har visat någon uppvärmning i troposfären som stämmer överens med mätningarna vid markytan.
Stora växlar har dragits av dessa värden trots att satellittemperaturer är osäkra. Man behöver räkna om dem från mikrovågor och göra flera justeringar. Flera gånger har man behövt justera dessa metoder. Det verkar än så länge helt klart osäkert att lita på dessa temperaturuppgifter som enda källa. Här är en korrigering som omvandlade nedkylningen till en uppvärmning:
”Satellite-based measurements of decadal-scale temperature change in the lower troposphere have indicated cooling relative to the surface in the tropics.” … ”When we use this correction in the calculation of lower tropospheric temperature from satellite microwave measurements, we find tropical warming consistent with to that found in surface temperature and in our satellite-derived version of middle/upper tropospheric temperature”
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1114772v1?rbfvrToken=ff16cf7b93d3a28763d423ba3f06b8b56cfe37f7
.
Om det är förändrade strömmar som smälter Arktis, vad är det då som smälter glaciärerna?
http://www.geo.uzh.ch/wgms/mbb/mbb10/Abb2.pdf
.
Ja, vad säger egentligen 2009 års issmältning i Arktis? Det är den tredje minsta isutbredning (juli) sedan man började mäta med satelliter. 2009 passar hyfsat bra in på den långsiktigt smältande kurvan sedan 1980. Se den här kurvan:
http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20090804_Figure3.png

Ett tydligare tecken på att isen verkligen smälter är att tjockleken på isen successivt blir tunnare. Denna bild visar att sedan 1980-talet minskar andelen flerårig is vintertid och andelen förstaårsis ökar.
http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20090406_Figure5.png
Jämför issmältningen i Arktis 1980-2009, med glaciärsmältningen 1980-2009 och med temperaturhöjningen 1910-2009 (med paus för 1940-1980). Vilka förklaringar kan man tänka sig?
När isen smälter förstärker detta den pågående uppvärmningen. När isen försvinner minskar reflektionen av solljus, värme som havet sedan kommer att absorbera till skillnad från tidigare, och uppvärmningen förstärks i en ond cirkel.
.
Tyvärr verkar det som att temperaturen i luften nu även har börjat stiga på Antarktis.
http://www.sr.se/Ekot/artikel.asp?artikel=2583028
Den här artikeln visar att delar av Antarktis smälter sedan 10 år, och att Antarktis is totalt sett minskar i volym. Vad har du för information?
”Increasing amounts of ice mass have been lost from West Antarctica and the Antarctic peninsula over the past ten years, according to research from the University of Bristol and published online this week in Nature Geoscience. Meanwhile the ice mass in East Antarctica has been roughly stable, with neither loss nor accumulation over the past decade.”
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-01/uob-ail011108.php
Tidigare pekade modeller på att varmare klimat vid Antarktis kunde leda till mer is genom ökande snöfall, men artikeln ovan pekar på att varmare omgivande vatten som smälter isen kan vara en starkare effekt. Låter inte bra.
”Changes in glacier dynamics are significant and may in fact dominate the ice sheet mass budget. This conclusion is contrary to model simulations of the response of the ice sheet to future climate change, which conclude that it will grow due to increased snowfall.”
.
Jag förstår inte varför du skriver så negativt om klimatmodeller? Hur ska man annars kunna förutsäga framtiden om man inte bygger modeller som tar med pusselbitar från idag och från historiska perioder, den fysik vi känner till, testar och förfinar modellerna? Hur tycker du vi ska förutsäga framtidens klimat? Jorden håller på att värmas upp.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.pdf
Hur länge kan uppvärmningen fortsätta? Det är en av mänsklighetens mest relevanta frågor.
.
Man behöver dessvärre inte tro på varningarna om global uppvärmning för att kräva sänkta koldioxidutsläpp.
När haven plockar upp koldioxid från luften blir haven surare vilket gör det svårare för organismer med skal och skelett av kalk och kan påverka fisket.
http://www.fof.se/tidning/2008/1/haven-forsuras-rekordsnabbt
70 nationella vetenskapsakademier kräver minst en halvering av utsläppen av koldioxid till 2050 för att rädda haven från en försurning som kan hota fisket:

”The rapid increase in CO2 emissions since the industrial revolution has increased the acidity of the world’s oceans…” …
”Marine food supplies are likely to be reduced with significant implications for food production and security in regions dependent on fish protein, and human health and wellbeing” …
”Ocean acidification is irreversible on timescales of at least tens of thousands of years”
”Large and rapid reductions of global CO2 emissions are needed globally by least 50% by 2050.”
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/9/075/Statement_RS1579_IAP_05.09final2.pdf
.
Vad är ditt förslag på vad vi ska göra nu?

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: Anders http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-877 Anders Thu, 13 Aug 2009 20:57:19 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-877 Hej Clark! Jag vet inte bäst själv och har inga egna teorier om klimatproblematiken. Däremot har jag svårt med tilltron till Richard S. Linden. Ännu en Exxon Mobile avlönad trotjänare. Sen hittar jag mest artiklar och kommentarer om klimathotet, ingen empirisk data av honom. Har du någon bra referens? Henrik Svensmark teorier verkar det heller inte råda konsensus om http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Laut2003a.pdf Eller en annan bra kommentar från Monbiot. http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/mar/13/science.media. Är det verkligen så att tusentals forskare under flera decennier har missat teorierna ovan som du beskriver och endast ett fåtal har rätt? Richard Linden utropade en vadslagning om att jordens temperatur skulle vara kallare idag än om 20 år men när James Annan utmanade gällde det inte längre. Hej Clark!

Jag vet inte bäst själv och har inga egna teorier om klimatproblematiken. Däremot har jag svårt med tilltron till Richard S. Linden. Ännu en Exxon Mobile avlönad trotjänare. Sen hittar jag mest artiklar och kommentarer om klimathotet, ingen empirisk data av honom. Har du någon bra referens? Henrik Svensmark teorier verkar det heller inte råda konsensus om http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Laut2003a.pdf
Eller en annan bra kommentar från Monbiot.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/mar/13/science.media.

Är det verkligen så att tusentals forskare under flera decennier har missat teorierna ovan som du beskriver och endast ett fåtal har rätt?

Richard Linden utropade en vadslagning om att jordens temperatur skulle vara kallare idag än om 20 år men när James Annan utmanade gällde det inte längre.

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: Clark http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-869 Clark Wed, 12 Aug 2009 11:37:00 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-869 Till Jonas Hansson: Under 1900-talet steg koldioxidhalten i atmosfären samtidigt som vi hade en global uppvärmning. Det betyder INTE att det rör sig om orsak och verkan. Ett ganska känt exempel är sambandet mellan antal solfläckar och antal republikaner i den amerikanska senaten, där sambandet förstås inte är något annat än en tillfällighet. Koldioxid är bara en av en mängd faktorer som påverkar jordens klimat. Och dessutom avtar växthuseffekten logaritmiskt för varje del koldioxid då halten stiger. Dagens halt på drygt 380 ppm täcker redan den största delen av det frekvensspektrum där koldioxiden växthusverkar på infraröd strålning. Det rör sig alltså inte om något linjärt samband. Även om vi tillför mycket koldioxid i atmosfären så får det en väldigt liten verkan på temperaturen, om ens någon alls, beroende på återkopplingar. De positiva återkopplingar som du nämner är nämligen inte trovärdiga. Vad som är mer trovärdigt är att negativa återkopplingar dominerar. Richard Lindzen har gjort bra forskning kring detta. Och hur förklarar man annars att temperaturen aldrig har skenat förr då koldioxidhalten har stigit? Och hur förklarar man att temperaturen på jorden har kunnat sjunka efter MWP? Hur förklarar man LIA? Jag kan tänka mig att du inte har några svar på dessa frågor, eftersom du förmodligen inte tror på dessa perioder, utan tycker att IPCC:s hockeyklubba verkar mer sannolik. Tycker du inte att denna falska vetenskap skvallrar lite om IPCC:s trovärdighet? Hade IPCC varit vetenskapligt hade man inte tagit med hockeyklubban, eftersom den helt enkelt är ovetenskapligt framställd. Politik är vad som bestämmer IPCC:s (o)vetenskapliga resultat. Åt vilket håll den dominerande återkopplingen går är det avgörande i frågan, och du verkar lita blint på forskare som menar att positiva återkopplingar kommer att få den globala medeltemperaturen att rusa. Bevisen är datormodeller. Dessa modeller förutsätter att växthuseffekten är mycket kraftigare än vad den i verkligheten är. Att lita på IPCC:s modeller känns inte speciellt seriöst. Ingen kan säga hur jordens klimat kommer att förändras. Att göra modeller kan vara kul och intressant, men att tro på dessa modeller är bara naivt, eftersom man inte känner till alla parametrar man ska ha med i beräkningarna. Den snabbaste temperaturhöjningen från koldioxiden väntas enligt AGW:are uppträda på hög höjd ovanför ekvatorn. Om man kan finna en snabb uppvärmning där så är det ett stöd för teorin att vi orsakar global uppvärmning. Men temperaturen i det området av atmosfären följer inte de modeller som har gjorts. Det som skulle bli ett bevis för AGW har snarare blivit ett motbevis för AGW. Vi har alltså tecken på att den globala uppvärmningen under 1900-talet inte drevs av koldioxid, utan något annat. Varför kan inte den exceptionellt höga solaktiviteten under slutet av 1900-talet ha något med den globala uppvärmningen att göra? Enligt Henrik Svensmarks teori kan solaktiviteten mer eller mindre förklara svängningarna i jordens klimat. Varför är denna teori sämre än andra forskares? Är det för att den har blivit kraftigt kritiserad? Varför har den blivit det? Det är, förstås, för att den är så kontroversiell i dagens klimathysteriska samhälle. Jag menar inte att kritiken nödvändigtvis är obefogad, Svensmarks teori är säkert inte hela sanningen. Men jag menar att man inte bör tänka att hans teori är sämre än någon annan bara för att den har fått mer kritik. En kontroversiell teori får mer kritik än en okontroversiell. LIA sammanfaller ganska väl med Maunder Minimum. Går det att finna en bättre förklaring för LIA genom att jämföra temperatur och koldioxidhalt i atmosfären? Knappast. Sedan dess har solaktiviteten stigit, och det har temperaturen i atmosfären med. En till sak jag vill ha sagt är att argument som att isen i Arktis smälter och dylikt inte är argument för att vi med våra koldioxidutsläpp orsakar global uppvärmning. Att isen i Arktis smälter kan vara ett argument för att den globala medeltemperaturen stiger, men behöver inte nödvändigtvis vara det. Det kan även röra sig om regional uppvärmning, eller så kan det röra sig om något annat än temperaturförändringar i atmosfären. Tänk på att isen i Arktis ligger och flyter i havet. Ignorera inte detta. Vatten leder värme bättre än luft. Tänk om det är förändringar i havets strömmar som får isen att smälta. Eller tänk om det är nya vindmönster som bryter upp isen. Att isutbredningen i Arktis smälter behöver alltså inte ens vara ett argument för uppvärmning. Nu håller jag dock med om att temperaturen i Arktis har varit ovanligt hög under en tid och att det sannolikt kan förklara åtminstone delar av den minskade isutbredningen. Men som sagt, det är inget argument för att vi ligger bakom. Klimatförändringar är fullt naturliga. Det var varmt i Arktis på 30-talet också. Sedan sjönk temperaturen, och nu är den hög igen. Den kommer förmodligen att sjunka igen snart. Faktum är att årets sommar inte har varit ovanligt varm i Arktis. Isutbredningen är i nuläget större än den var samma datum både 2007 och 2008. Det säger ingenting om trenden, jag vet, men det är ändå ett facit man kan titta på när man har låtit sig luras av diverse larmrapporter som menar att isen fortfarande minskar i detta nu (utöver den årliga cykeln). För övrigt borde mer fokus riktas till Antarktis, där isutbredningen har ökat sedan 70-talet, trots en viss global uppvärmning. Koldioxidhalten i atmosfären har aldrig någonsin styrt atmosfärens temperatur. Det är andra krafter som är starkare än koldioxidens växthuseffekt, och vi kommer aldrig att få någon klarhet i vilka dessa krafter är om man har din inställning, att det redan är ett vedertaget faktum att koldioxidhalten styr klimatet. Till Jonas Hansson:

Under 1900-talet steg koldioxidhalten i atmosfären samtidigt som vi hade en global uppvärmning. Det betyder INTE att det rör sig om orsak och verkan. Ett ganska känt exempel är sambandet mellan antal solfläckar och antal republikaner i den amerikanska senaten, där sambandet förstås inte är något annat än en tillfällighet.

Koldioxid är bara en av en mängd faktorer som påverkar jordens klimat. Och dessutom avtar växthuseffekten logaritmiskt för varje del koldioxid då halten stiger. Dagens halt på drygt 380 ppm täcker redan den största delen av det frekvensspektrum där koldioxiden växthusverkar på infraröd strålning. Det rör sig alltså inte om något linjärt samband. Även om vi tillför mycket koldioxid i atmosfären så får det en väldigt liten verkan på temperaturen, om ens någon alls, beroende på återkopplingar.

De positiva återkopplingar som du nämner är nämligen inte trovärdiga. Vad som är mer trovärdigt är att negativa återkopplingar dominerar. Richard Lindzen har gjort bra forskning kring detta. Och hur förklarar man annars att temperaturen aldrig har skenat förr då koldioxidhalten har stigit? Och hur förklarar man att temperaturen på jorden har kunnat sjunka efter MWP? Hur förklarar man LIA? Jag kan tänka mig att du inte har några svar på dessa frågor, eftersom du förmodligen inte tror på dessa perioder, utan tycker att IPCC:s hockeyklubba verkar mer sannolik. Tycker du inte att denna falska vetenskap skvallrar lite om IPCC:s trovärdighet? Hade IPCC varit vetenskapligt hade man inte tagit med hockeyklubban, eftersom den helt enkelt är ovetenskapligt framställd. Politik är vad som bestämmer IPCC:s (o)vetenskapliga resultat.

Åt vilket håll den dominerande återkopplingen går är det avgörande i frågan, och du verkar lita blint på forskare som menar att positiva återkopplingar kommer att få den globala medeltemperaturen att rusa. Bevisen är datormodeller. Dessa modeller förutsätter att växthuseffekten är mycket kraftigare än vad den i verkligheten är. Att lita på IPCC:s modeller känns inte speciellt seriöst. Ingen kan säga hur jordens klimat kommer att förändras. Att göra modeller kan vara kul och intressant, men att tro på dessa modeller är bara naivt, eftersom man inte känner till alla parametrar man ska ha med i beräkningarna.

Den snabbaste temperaturhöjningen från koldioxiden väntas enligt AGW:are uppträda på hög höjd ovanför ekvatorn. Om man kan finna en snabb uppvärmning där så är det ett stöd för teorin att vi orsakar global uppvärmning. Men temperaturen i det området av atmosfären följer inte de modeller som har gjorts. Det som skulle bli ett bevis för AGW har snarare blivit ett motbevis för AGW.

Vi har alltså tecken på att den globala uppvärmningen under 1900-talet inte drevs av koldioxid, utan något annat.

Varför kan inte den exceptionellt höga solaktiviteten under slutet av 1900-talet ha något med den globala uppvärmningen att göra? Enligt Henrik Svensmarks teori kan solaktiviteten mer eller mindre förklara svängningarna i jordens klimat. Varför är denna teori sämre än andra forskares? Är det för att den har blivit kraftigt kritiserad? Varför har den blivit det? Det är, förstås, för att den är så kontroversiell i dagens klimathysteriska samhälle. Jag menar inte att kritiken nödvändigtvis är obefogad, Svensmarks teori är säkert inte hela sanningen. Men jag menar att man inte bör tänka att hans teori är sämre än någon annan bara för att den har fått mer kritik. En kontroversiell teori får mer kritik än en okontroversiell.

LIA sammanfaller ganska väl med Maunder Minimum. Går det att finna en bättre förklaring för LIA genom att jämföra temperatur och koldioxidhalt i atmosfären? Knappast. Sedan dess har solaktiviteten stigit, och det har temperaturen i atmosfären med.

En till sak jag vill ha sagt är att argument som att isen i Arktis smälter och dylikt inte är argument för att vi med våra koldioxidutsläpp orsakar global uppvärmning. Att isen i Arktis smälter kan vara ett argument för att den globala medeltemperaturen stiger, men behöver inte nödvändigtvis vara det. Det kan även röra sig om regional uppvärmning, eller så kan det röra sig om något annat än temperaturförändringar i atmosfären. Tänk på att isen i Arktis ligger och flyter i havet. Ignorera inte detta. Vatten leder värme bättre än luft. Tänk om det är förändringar i havets strömmar som får isen att smälta. Eller tänk om det är nya vindmönster som bryter upp isen. Att isutbredningen i Arktis smälter behöver alltså inte ens vara ett argument för uppvärmning. Nu håller jag dock med om att temperaturen i Arktis har varit ovanligt hög under en tid och att det sannolikt kan förklara åtminstone delar av den minskade isutbredningen. Men som sagt, det är inget argument för att vi ligger bakom. Klimatförändringar är fullt naturliga. Det var varmt i Arktis på 30-talet också. Sedan sjönk temperaturen, och nu är den hög igen. Den kommer förmodligen att sjunka igen snart. Faktum är att årets sommar inte har varit ovanligt varm i Arktis. Isutbredningen är i nuläget större än den var samma datum både 2007 och 2008. Det säger ingenting om trenden, jag vet, men det är ändå ett facit man kan titta på när man har låtit sig luras av diverse larmrapporter som menar att isen fortfarande minskar i detta nu (utöver den årliga cykeln). För övrigt borde mer fokus riktas till Antarktis, där isutbredningen har ökat sedan 70-talet, trots en viss global uppvärmning.

Koldioxidhalten i atmosfären har aldrig någonsin styrt atmosfärens temperatur. Det är andra krafter som är starkare än koldioxidens växthuseffekt, och vi kommer aldrig att få någon klarhet i vilka dessa krafter är om man har din inställning, att det redan är ett vedertaget faktum att koldioxidhalten styr klimatet.

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: Jonas Hansson http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-851 Jonas Hansson Mon, 10 Aug 2009 11:16:50 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-851 Hej Göran! "Hoppas du förstår att klimat och temperatur hör samman annars är dit prat noll." Självklart Göran. Klimatet hänger ihop med temperaturen. Men om det är kallt i Sydney idag, eller om det var jättevarmt för tre veckor sedan i Moskva är inte klimat, det är väder. Vädret varierar konstant. Vädersystemen är turbulenta. Klimat är statistik över bla temperatur, nederbörd etc över en lång tidsperiod, tex flera decennier. För att uttala sig om klimat behöver man långa tidsserier. Hej Göran!
”Hoppas du förstår att klimat och temperatur hör samman annars är dit prat noll.”
Självklart Göran. Klimatet hänger ihop med temperaturen. Men om det är kallt i Sydney idag, eller om det var jättevarmt för tre veckor sedan i Moskva är inte klimat, det är väder. Vädret varierar konstant. Vädersystemen är turbulenta. Klimat är statistik över bla temperatur, nederbörd etc över en lång tidsperiod, tex flera decennier. För att uttala sig om klimat behöver man långa tidsserier.

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: Jonas Hansson http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-846 Jonas Hansson Sun, 09 Aug 2009 21:25:19 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-846 Hej Göran! Jag har redan tidigare följt ditt råd och gått in på Climate4you. Då följde jag GISS-länken och hittade den här temperaturkurvan: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.pdf Den visar ju att temperaturen har stigit i 100 år, med en paus 1940-1980. Den långsiktiga trenden är mycket tydlig. Jag tyckte först precis som du, va? en halv grad låter inte mycket. Men faktum är att jordens medeltemp inte var mer än 6 grader kallare senaste istiden. Vad kan då 6 grader varmare innebära? Lägg till att vid 2° höjning tror många forskare att flera självförstärkande effekter tar vid. Isen vid Arktis håller på att smälter nu. Den här kurvan visar att isen smälter stadigt sedan slutet av 1970-talet. http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20090406_Figure3.png Försvinner isen kommer solen att värma upp havsvattnet under isen, vilket inte skedde tidigare, isen reflekterar idag effektivt solens strålar ut i rymden precis som snö är bra på att reflektera solljus, och uppvärmningen accelererar. Och om permafrosten smälter, vad händer då? Det finns lika mycket kolinnehåll i den frysta permafrosten som uppe i atmosfären. http://www.youtube.com/watch?v=MozcU7woNNQ Det blir en rätt saftig ökning av uppvärmningen - utan att vi kan stoppa den då. Jag kom därför fram till att det verkar helt klart vettigt att göra som vetenskapssamhället uppmanar politiker att göra före planeten börjar värma sig själv i en ond cirkel. Att ta hotet om global uppvärmning på allvar och minska orsakerna till den globala uppvärmning som människan orsakar. http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf http://www.royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=13619 Hej Göran!
Jag har redan tidigare följt ditt råd och gått in på Climate4you. Då följde jag GISS-länken och hittade den här temperaturkurvan:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.pdf
Den visar ju att temperaturen har stigit i 100 år, med en paus 1940-1980. Den långsiktiga trenden är mycket tydlig. Jag tyckte först precis som du, va? en halv grad låter inte mycket. Men faktum är att jordens medeltemp inte var mer än 6 grader kallare senaste istiden. Vad kan då 6 grader varmare innebära?
Lägg till att vid 2° höjning tror många forskare att flera självförstärkande effekter tar vid. Isen vid Arktis håller på att smälter nu. Den här kurvan visar att isen smälter stadigt sedan slutet av 1970-talet.
http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20090406_Figure3.png
Försvinner isen kommer solen att värma upp havsvattnet under isen, vilket inte skedde tidigare, isen reflekterar idag effektivt solens strålar ut i rymden precis som snö är bra på att reflektera solljus, och uppvärmningen accelererar. Och om permafrosten smälter, vad händer då? Det finns lika mycket kolinnehåll i den frysta permafrosten som uppe i atmosfären.
http://www.youtube.com/watch?v=MozcU7woNNQ
Det blir en rätt saftig ökning av uppvärmningen – utan att vi kan stoppa den då. Jag kom därför fram till att det verkar helt klart vettigt att göra som vetenskapssamhället uppmanar politiker att göra före planeten börjar värma sig själv i en ond cirkel. Att ta hotet om global uppvärmning på allvar och minska orsakerna till den globala uppvärmning som människan orsakar.
http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf
http://www.royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=13619

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: Göran ! http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-844 Göran ! Sun, 09 Aug 2009 20:34:30 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-844 Var har ni fantastiskt duktiga amatörforskare gått i skola någonstans (Finns många eget påtagna experter innom facket klimatförändringar en del sunda sansade en del hysteriker av värsta sort). Var har ni fantastiskt duktiga amatörforskare gått i skola någonstans (Finns många eget påtagna experter innom facket klimatförändringar en del sunda sansade en del hysteriker av värsta sort).

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: Göran ! http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-841 Göran ! Sun, 09 Aug 2009 20:15:48 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-841 Om du tittar på Climate4you finns ett diagram från 1800 till 2007 där medeltemperaturer mäts global i över 100 år,diagramet visar ingen större global uppvärmning. Hoppas du förstår att klimat och temperatur hör samman annars är dit prat noll. Om du tittar på Climate4you finns ett diagram från 1800 till 2007 där medeltemperaturer mäts global i över 100 år,diagramet visar ingen större global uppvärmning. Hoppas du förstår att klimat och temperatur hör samman annars är dit prat noll.

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: Jonas Hansson http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-840 Jonas Hansson Sun, 09 Aug 2009 13:19:17 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-840 Hej igen Göran! Ifall den stora delen koldioxid regnar ner till jorden igen, vilken är då din förklaring till att mätningar visar att koldioxidhalten i atmosfären ökar? Titta på den här kurvan: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/co2_data_mlo.html Hej igen Göran!

Ifall den stora delen koldioxid regnar ner till jorden igen, vilken är då din förklaring till att mätningar visar att koldioxidhalten i atmosfären ökar?
Titta på den här kurvan:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/co2_data_mlo.html

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: Jonas Hansson http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-839 Jonas Hansson Sun, 09 Aug 2009 12:35:56 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-839 Mer om Antarktis. För det andra så är väder och klimat inte samma sak. Väder är hur det är en dag, en sommar, några år, medan klimat är en sammanfattning över en mycket längre tidsperiod, flera decennier tex. För det tredje så är forskarsamhället oroade över en global uppvärmning, inte vad som händer i en specifik ensam region. En regional förändring kan iofs påverka den globala utvecklingen, och hur global uppvärmning påverkar olika regioner är självklart mycket viktigt. Men vi diskuterar ändå global uppvärmning, inte lokala eller regionala förändringar. Mer om Antarktis.
För det andra så är väder och klimat inte samma sak. Väder är hur det är en dag, en sommar, några år, medan klimat är en sammanfattning över en mycket längre tidsperiod, flera decennier tex.
För det tredje så är forskarsamhället oroade över en global uppvärmning, inte vad som händer i en specifik ensam region. En regional förändring kan iofs påverka den globala utvecklingen, och hur global uppvärmning påverkar olika regioner är självklart mycket viktigt. Men vi diskuterar ändå global uppvärmning, inte lokala eller regionala förändringar.

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: Jonas Hansson http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-838 Jonas Hansson Sun, 09 Aug 2009 11:15:03 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-838 Hej Göran! Angående isen vid Antarktis. Just nu är det vinter på södra halvklotet. Hej Göran!
Angående isen vid Antarktis. Just nu är det vinter på södra halvklotet.

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: göran http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-836 göran Sat, 08 Aug 2009 19:11:46 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-836 Man måste även ställa sig frågan till de här experterna:Hur kan 0.38ppm (miljondelar) koldioxid i atmosfären påverka det globala klimatet? Koldioxidgasen är tyngre än själva luften vilkewt gör att en enormt liten del når så högt som till vår atmosfär.Den stora delen av gasen medföljer vattenångan regnet tillbaka till jorden som en svag karbonsyra visste inte dessa experter det här eller finns det egna fysiska lagar för dem och för de politiker som köpt dem? Man måste även ställa sig frågan till de här experterna:Hur kan 0.38ppm (miljondelar) koldioxid i atmosfären påverka det globala klimatet? Koldioxidgasen är tyngre än själva luften vilkewt gör att en enormt liten del når så högt som till vår atmosfär.Den stora delen av gasen medföljer vattenångan regnet tillbaka till jorden som en svag karbonsyra visste inte dessa experter det här eller finns det egna fysiska lagar för dem och för de politiker som köpt dem?

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: göran http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-835 göran Sat, 08 Aug 2009 19:05:54 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-835 Jag begriper ej hur alla klimatexperter bär sig åt för att få isen vid Sydpolen att smälta.I dag kl 12.00 hade SFC satellitobsevation visat en temperatur på -70 grader Celsius,så dessa politiska korrekta experter som isen smälter för vid den temperaturen måste vara trollkarlar av högsa elitklass! Jag begriper ej hur alla klimatexperter bär sig åt för att få isen vid Sydpolen att smälta.I dag kl 12.00 hade SFC satellitobsevation visat en temperatur på -70 grader Celsius,så dessa politiska korrekta experter som isen smälter för vid den temperaturen måste vara trollkarlar av högsa elitklass!

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: björn eriksson http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-832 björn eriksson Fri, 07 Aug 2009 22:52:11 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-832 Den mest rättvisa och utförliga debatt mellan för och emot co2-katastrof jag har hittat, se den och döm själva. http://www.johnlocke.org/lockerroom/lockerroom.html?id=18946 Den mest rättvisa och utförliga debatt mellan för och emot co2-katastrof jag har hittat, se den och döm själva.
http://www.johnlocke.org/lockerroom/lockerroom.html?id=18946

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: björn eriksson http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-773 björn eriksson Mon, 03 Aug 2009 14:46:27 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-773 Martin, jag skall gärna utveckla propaganda-resonemanget när en sådan tråd skapas, där den kan diskuteras. Uppenbart är att här utgås från er sida, ifrån att det är ett faktum att koldioxid orsakat varmare klimat vilket är fel på flera punkter, dessutom debatteras inte ens huruvida denna uppvärmning innebär ett hot. Snarare är det väl en nerkylning av klimatet som vi borde oroa oss för. Vi befinner oss som bekant (?) i en istid, sen några miljoner år tillbaks, och en ny istäckesutbredning ser jag som ett klart mer besvärande scenario för mänskligheten än ett varmare klimat. Fördelarna med ökad CO2 diskuteras inte heller, att vi kan föda fler människor, tränga tillbaka ökenområden, ökad växtlighet har enorm kapacitet att buffra CO2. Vilka som driver frågan globalt, om växthuseffekten är också ett intressant ämne. Varför intresserar sig Bilderberggruppen för miljön? Varför är GHW Bush plötsligt en miljökämpe? Varför åker Al Gore runt jorden (I privata jetplan, i limousiner som sedan väntar på tomgång med ac på när han talar om att minska utsläpp). Varför är storfinansen aktörer rörande ense om att en koldioxidskatt måste införas, och en ny valuta skapas som är bunden till handel om utsläppsandelar?. Jo, det gamla monetära systemet håller de tradiotionella finangiganterna på att tappa kontrollen över, och de vill nu sätta upp en ny finansmarknad som de reglerar från starten. Carl Bildt framstår i sammanhanget som EU:s samordnare och är förmodligen den drivande kraften inom svenska regeringen mot att inkorporera koldioxidkontroll i statlig byråkrati. Att Carl Bildt skulle bry sig om miljön för dess egen skull, finner jag närmast skrattretande. Hans lojalitet mot sverige kommer i tredje hand efter USA(CFR) och EU. Jag ser globaliseringstrenden som ett enormt hot mot den individuella friheten och integriteten, klimatskräcken är skrämsel-mekanismen som driver in oss lättlurade valboskap i den globala fållan. Martin, jag skall gärna utveckla propaganda-resonemanget när en sådan tråd skapas, där den kan diskuteras.
Uppenbart är att här utgås från er sida, ifrån att det är ett faktum att koldioxid orsakat varmare klimat vilket är fel på flera punkter, dessutom debatteras inte ens huruvida denna uppvärmning innebär ett hot.

Snarare är det väl en nerkylning av klimatet som vi borde oroa oss för. Vi befinner oss som bekant (?) i en istid, sen några miljoner år tillbaks, och en ny istäckesutbredning ser jag som ett klart mer besvärande scenario för mänskligheten än ett varmare klimat.

Fördelarna med ökad CO2 diskuteras inte heller, att vi kan föda fler människor, tränga tillbaka ökenområden, ökad växtlighet har enorm kapacitet att buffra CO2.

Vilka som driver frågan globalt, om växthuseffekten är också ett intressant ämne. Varför intresserar sig Bilderberggruppen för miljön? Varför är GHW Bush plötsligt en miljökämpe? Varför åker Al Gore runt jorden (I privata jetplan, i limousiner som sedan väntar på tomgång med ac på när han talar om att minska utsläpp). Varför är storfinansen aktörer rörande ense om att en koldioxidskatt måste införas, och en ny valuta skapas som är bunden till handel om utsläppsandelar?.

Jo, det gamla monetära systemet håller de tradiotionella finangiganterna på att tappa kontrollen över, och de vill nu sätta upp en ny finansmarknad som de reglerar från starten. Carl Bildt framstår i sammanhanget som EU:s samordnare och är förmodligen den drivande kraften inom svenska regeringen mot att inkorporera koldioxidkontroll i statlig byråkrati. Att Carl Bildt skulle bry sig om miljön för dess egen skull, finner jag närmast skrattretande. Hans lojalitet mot sverige kommer i tredje hand efter USA(CFR) och EU.

Jag ser globaliseringstrenden som ett enormt hot mot den individuella friheten och integriteten, klimatskräcken är skrämsel-mekanismen som driver in oss lättlurade valboskap i den globala fållan.

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: Martin Saar http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-771 Martin Saar Mon, 03 Aug 2009 14:23:01 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-771 Hej Björn! Om du läser våra <a href="http://stallom.se/referenspunkter-for-stall-om/" rel="nofollow">utgångspunkter för sajten "Ställ om"</a> ska du finna att vi pratar om att det "pågår en uppvärmning av jorden och det är mycket troligt att det är människans utsläpp av växthusgaser som är huvudorsak till den." Vi menar då att " det är klokare att tillämpa försiktighetsprincipen och börja minska utsläppen av växthusgaser idag än att vänta tills senare, även om vi vet mer då." Det betyder inte att vi utesluter att det finns andra orsaker till den pågående klimatförändringen. Som du oxå kan läsa i bland annat ett inlägg om <a href="http://stallom.se/2009/05/27/svante-axelsson-vs-lars-bern-och-myntets-tva-sidor/" rel="nofollow">"myntets två sidor"</a> att det överhängande hotet för vår ekonomiska tillväxt och nuvarande välfärd är vårt beoendet av fossil energi, globalt sett. Sen får du gärna utveckla ditt påståenden om "propaganda som här från Svt". På Ställ om ger vi alla en möjlighet att komma till tals och föra fram sin åsikt och diskutera den komplicerade och motsägelsefulla problematiken kring klimatförändringarna och behovet av att minska beroendet av fossil energi och en omställning av samhället. Hej Björn!
Om du läser våra utgångspunkter för sajten ”Ställ om” ska du finna att vi pratar om att det ”pågår en uppvärmning av jorden och det är mycket troligt att det är människans utsläpp av växthusgaser som är huvudorsak till den.”
Vi menar då att ” det är klokare att tillämpa försiktighetsprincipen och börja minska utsläppen av växthusgaser idag än att vänta tills senare, även om vi vet mer då.” Det betyder inte att vi utesluter att det finns andra orsaker till den pågående klimatförändringen.
Som du oxå kan läsa i bland annat ett inlägg om ”myntets två sidor” att det överhängande hotet för vår ekonomiska tillväxt och nuvarande välfärd är vårt beoendet av fossil energi, globalt sett. Sen får du gärna utveckla ditt påståenden om ”propaganda som här från Svt”. På Ställ om ger vi alla en möjlighet att komma till tals och föra fram sin åsikt och diskutera den komplicerade och motsägelsefulla problematiken kring klimatförändringarna och behovet av att minska beroendet av fossil energi och en omställning av samhället.

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: Martin Saar http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-769 Martin Saar Mon, 03 Aug 2009 13:43:49 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-769 Hej Jonas! Många är övertygade om att kärnkraften inte har någon framtid, inte ens i en omställningsfas av samhället och att den kommer vare sig vi vill eller inte att avveckla sig själv. Tycker att Christian Azar har beskrivit läget för mer kärnkraft på ett bra sätt i sin bok, ”Makten och klimatet”. Han för fram de säkerhetspolitiska aspekterna på kärnkraft. Har en nation kärnkraftverk är det mycket enkelt att framställa plutonium till en atombomb. Och då blir frågan vilka länder är betrodda att få bygga ett kärnkraftverk, Danmark? , Ungern? , Libyen? Och vilken internationell instans ska pröva och besluta om vilka länder som ska få skaffa sig kärnkraftverk? Ekonomin talar också emot kärnkraften. Det krävs allt mer investeringskapital. Det visar om inte annat det finnländska bygget av kärnkraftverket i Olkiluoto, som redan har fördyrats med över 20 miljarder och beräknas nu komma att kosta 50 - 60 miljarder svenska kronor. Förutom att ny kärnkraft kommer att sluka enorma pengar, så kan vi inte bortse från de indirekta dolda utsläppen som sker under byggnationen och för att bryta och anrika uranen och framställa bränslet. Det är en myt att kärnkraften inte skulle släppa ut växthusgaser! De siffror på Medelsvenssons utsläpp 10- 12 ton, som Naturvårdsverket presenterade i nov 2008 var en bekräftelse på de koldioxidmätningar av 50 hushåll, som jag gjorde två år tidigare inom projektet <a href="http://" rel="nofollow">”Konsumera smartare och minska växthuseffekten”</a> inom Stockholms stads handlingsprogram mot växthusgaser. Det dröjde över två år innan Naturvårdsverket bekräftade projektets mätningar av utsläppen från vår konsumtion ur ett produktlivscykelperspektiv, den så kallade dolda indirekta energin och utsläppen. När det gäller framtida energipriser, som det givetvis är svårt att sia om, så rekommenderar jag dig att läsa våra utgångspunkter för klimatsajten Ställ om och IEA:s rapport från nov 2008 och Robert Hirsch rapport från 2007, där han påvisar sambandet mellan BNP och tillgången på billig fossil energi. Vår ekonomiska tillväxt, som är en förutsättning för vår nuvarande välfärd kräver ständig tillförsel av mer energi. En ekvation som kommer att bli svår att få ihop redan om 5-10 år. Storbrittanien peakade sin olja och gas redan 1999 och kommer år 2020 att ha tillgång till 20 % av den energi man idag får från Nordsjön. Och det är inte det enda exemplet. Läs gärna inlägget <a href="http://stallom.se/2009/04/02/slut-pa-olja-fran-danmark-och-norge-efter-2015/" rel="nofollow">”Slut på olja från Danmark och Norge”</a> Du skriver: <blockquote>”Däremot håller jag inte med dig om BNP-tillväxten. Vi kan konsumera obegränsad BNP-tillväxt med minimal fossil energianvändning. BNP är ju bara en siffra. Ändrar vi konsumtionsmönster och konsumerar tjänster så kan de vara värda mkt pengar, men inte kräva så mkt energi.” </blockquote> Tittar man lite närmare på hur energin används och var utsläppen kommer ifrån så blir man minst sagt skrämd hur beroende vi är av olja och naturgas för att få fram livsmedel i det konventionella jordbruket. Och då pratar vi inte om energi för transporter utan energi för att ta fram konstgödsel, bekämpningsmedel och för den efterföljande processandet av livsmedlen. Ca 25 % av utsläppen för Medelsvensson kommer från Livsmedel, visar både projektet ”Konsumera smartare” och Naturvårdsverket skrivbordsstudie. Enligt FN:s jordbruksorganisation är utsläppen från livsmedelproduktion betydligt större än alla utsläpp från flyg,- sjö och landtransporter. Hej Jonas!
Många är övertygade om att kärnkraften inte har någon framtid, inte ens i en omställningsfas av samhället och att den kommer vare sig vi vill eller inte att avveckla sig själv. Tycker att Christian Azar har beskrivit läget för mer kärnkraft på ett bra sätt i sin bok, ”Makten och klimatet”. Han för fram de säkerhetspolitiska aspekterna på kärnkraft. Har en nation kärnkraftverk är det mycket enkelt att framställa plutonium till en atombomb. Och då blir frågan vilka länder är betrodda att få bygga ett kärnkraftverk, Danmark? , Ungern? , Libyen? Och vilken internationell instans ska pröva och besluta om vilka länder som ska få skaffa sig kärnkraftverk?

Ekonomin talar också emot kärnkraften. Det krävs allt mer investeringskapital. Det visar om inte annat det finnländska bygget av kärnkraftverket i Olkiluoto, som redan har fördyrats med över 20 miljarder och beräknas nu komma att kosta 50 – 60 miljarder svenska kronor. Förutom att ny kärnkraft kommer att sluka enorma pengar, så kan vi inte bortse från de indirekta dolda utsläppen som sker under byggnationen och för att bryta och anrika uranen och framställa bränslet. Det är en myt att kärnkraften inte skulle släppa ut växthusgaser!
De siffror på Medelsvenssons utsläpp 10- 12 ton, som Naturvårdsverket presenterade i nov 2008 var en bekräftelse på de koldioxidmätningar av 50 hushåll, som jag gjorde två år tidigare inom projektet ”Konsumera smartare och minska växthuseffekten” inom Stockholms stads handlingsprogram mot växthusgaser. Det dröjde över två år innan Naturvårdsverket bekräftade projektets mätningar av utsläppen från vår konsumtion ur ett produktlivscykelperspektiv, den så kallade dolda indirekta energin och utsläppen.

När det gäller framtida energipriser, som det givetvis är svårt att sia om, så rekommenderar jag dig att läsa våra utgångspunkter för klimatsajten Ställ om och IEA:s rapport från nov 2008 och Robert Hirsch rapport från 2007, där han påvisar sambandet mellan BNP och tillgången på billig fossil energi. Vår ekonomiska tillväxt, som är en förutsättning för vår nuvarande välfärd kräver ständig tillförsel av mer energi. En ekvation som kommer att bli svår att få ihop redan om 5-10 år. Storbrittanien peakade sin olja och gas redan 1999 och kommer år 2020 att ha tillgång till 20 % av den energi man idag får från Nordsjön. Och det är inte det enda exemplet. Läs gärna inlägget ”Slut på olja från Danmark och Norge”
Du skriver:

”Däremot håller jag inte med dig om BNP-tillväxten. Vi kan konsumera obegränsad BNP-tillväxt med minimal fossil energianvändning. BNP är ju bara en siffra. Ändrar vi konsumtionsmönster och konsumerar tjänster så kan de vara värda mkt pengar, men inte kräva så mkt energi.”

Tittar man lite närmare på hur energin används och var utsläppen kommer ifrån så blir man minst sagt skrämd hur beroende vi är av olja och naturgas för att få fram livsmedel i det konventionella jordbruket. Och då pratar vi inte om energi för transporter utan energi för att ta fram konstgödsel, bekämpningsmedel och för den efterföljande processandet av livsmedlen. Ca 25 % av utsläppen för Medelsvensson kommer från Livsmedel, visar både projektet ”Konsumera smartare” och Naturvårdsverket skrivbordsstudie.
Enligt FN:s jordbruksorganisation är utsläppen från livsmedelproduktion betydligt större än alla utsläpp från flyg,- sjö och landtransporter.

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: björn eriksson http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-767 björn eriksson Mon, 03 Aug 2009 13:03:02 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-767 Jag trodde som alla andra på växthuseffekten, fast jag kunde inte riktigt se att den gett mig varmare klimat, något jag heller inte var speciellt orolig för. När jag sedan börjar studera prognoser och studier, så ser jag att koldioxidhatarna fifflat med statistik, gjort godtyckliga urval av data, gjort trender av enstaka händelser, misslyckats med alla prognoser för framtiden, ignorerat källan för all vår värme, solen. Det är inget märkligt med den här epoken, inte om man ser till ett flertusenårigt perspektiv. Att förtränga debatten är att filtrera bort propagandan och vänta tills det slutat storma. Men det är farligt. Vi måste våga säga emot propagandan, som här från SVT, och visa makthavarna att vi inte sväljer alla beten dom kastar åt oss. Globalisterna tyckte dom var geniala som fick med sig rasta-veganerna genom klimatbluffen. Nackdelen är att sanningen sprids snabbare nu, och den kommer slå tillbaks på dem som vill lura i oss att jorden är på väg att gå under. Det var lättare förr att lura folk med domedagsprofetior, koldioxidreligionen är ett ganska lamt substitut för kollektiv religion, det kommer bara funka på redan sektanslutna, typ religiösa, ungdomspolitiker, vänstermänniskor och de som är påverkbara genom massuggestion. Jag trodde som alla andra på växthuseffekten, fast jag kunde inte riktigt se att den gett mig varmare klimat, något jag heller inte var speciellt orolig för.

När jag sedan börjar studera prognoser och studier, så ser jag att koldioxidhatarna fifflat med statistik, gjort godtyckliga urval av data, gjort trender av enstaka händelser, misslyckats med alla prognoser för framtiden, ignorerat källan för all vår värme, solen.

Det är inget märkligt med den här epoken, inte om man ser till ett flertusenårigt perspektiv.

Att förtränga debatten är att filtrera bort propagandan och vänta tills det slutat storma. Men det är farligt. Vi måste våga säga emot propagandan, som här från SVT, och visa makthavarna att vi inte sväljer alla beten dom kastar åt oss.

Globalisterna tyckte dom var geniala som fick med sig rasta-veganerna genom klimatbluffen. Nackdelen är att sanningen sprids snabbare nu, och den kommer slå tillbaks på dem som vill lura i oss att jorden är på väg att gå under.

Det var lättare förr att lura folk med domedagsprofetior, koldioxidreligionen är ett ganska lamt substitut för kollektiv religion, det kommer bara funka på redan sektanslutna, typ religiösa, ungdomspolitiker, vänstermänniskor och de som är påverkbara genom massuggestion.

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: Jonas Hansson http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-749 Jonas Hansson Mon, 27 Jul 2009 23:35:38 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-749 Hej Martin! Har du något lästips av R Hirsch? Tittar gärna på detta lite senare. Hej Martin!
Har du något lästips av R Hirsch? Tittar gärna på detta lite senare.

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]> Av: Jonas Hansson http://stallom.se/2009/07/06/klimatfragan-pa-terapisoffan-fortrangaren/comment-page-2/#comment-748 Jonas Hansson Mon, 27 Jul 2009 23:31:41 +0000 http://stallom.se/?p=3110#comment-748 Hej Martin! Jag håller med om att vi har outsourcat miljöpåverkan till andra länder. Tycker däremot också att man måste lyfta elproduktionen i Sverige som till mkt hög andel är koldioxidsnål. Jag tycker inte kärnkraft är en hållbar energikälla, jag tycker vi ska avveckla den, men den är koldioxidsnål. Jag tror att varans klimatpåverkan har ökat när vi har outsourcat - den har inte bara flyttat med. . Håller absolut med dig om att svenska konsumenter importerar klimatpåverkan. Naturvårdsverket uppskattade Medelsvensson orsakar 10 ton växthusgaser om året per person, sett i ett konsumtionsperspektiv. 45% av detta, alltså 4,5 ton, är orsakat i andra länder och alltså importerat. Tittar man på utsläpp inom det geografiska landet Sverige är de ca 8 ton per person om man inkluderar internationella flygresor och sjöfart. Detta är då produktionsperspektivet. Av detta exporterar vi 30%, 2,5 ton per person. http://www.naturvardsverket.se/sv/Nedre-meny/Webbokhandeln/ISBN/5900/978-91-620-5903-3/ . Skulle vilja säga att den höga materiella konsumtion vi har idag är möjliggjord genom outsourcing. Vi har idag en mkt lång rad lågprisprodukter som vi aldrig i livet skulle ha råd att konsumera om de tillverkades med de löner vi själva kräver för att arbeta. Troligen är den mkt höga materiella konsumtion en kortlivad period eftersom lönerna i produktionsländerna måste stiga över tiden när de får det bättre. . Det är svårt att sia om framtida energipriser. Så jag passar på frågan om vi kan skapa de konsumtionsmönster vi har i Sverige idag i hela världen, men jag tror inte det nödvändigtvis är energin som är begränsningen i framtiden, utan snarare tex material och billig arbetskraft. . Däremot håller jag inte med dig om BNP-tillväxten. Vi kan konsumera obegränsad BNP-tillväxt med minimal fossil energianvändning. BNP är ju bara en siffra. Ändrar vi konsumtionsmönster och konsumerar tjänster så kan de vara värda mkt pengar, men inte kräva så mkt energi. I teorin är detta inga problem. Om det praktiskt kan bli så beror ju på smak, värderingar och betalningsvilja. Vill vi betala 3.000 kr för massage i månaden, lägga 4.000 kr i månaden hos frisören, 3.000 kr på restaurang, om jag kan få lön för att läsa högläsning ur böcker, etc etc, så finns det ju ingen gräns för hur stort BNP kan bli utan att det kräver så mkt energi. Flyttar vi konsumtion från varor till tjänster (ej flygresor), så kan BNP öka obegränsat och energianvändning minska. Hej Martin!

Jag håller med om att vi har outsourcat miljöpåverkan till andra länder. Tycker däremot också att man måste lyfta elproduktionen i Sverige som till mkt hög andel är koldioxidsnål. Jag tycker inte kärnkraft är en hållbar energikälla, jag tycker vi ska avveckla den, men den är koldioxidsnål. Jag tror att varans klimatpåverkan har ökat när vi har outsourcat – den har inte bara flyttat med.
.
Håller absolut med dig om att svenska konsumenter importerar klimatpåverkan. Naturvårdsverket uppskattade Medelsvensson orsakar 10 ton växthusgaser om året per person, sett i ett konsumtionsperspektiv. 45% av detta, alltså 4,5 ton, är orsakat i andra länder och alltså importerat. Tittar man på utsläpp inom det geografiska landet Sverige är de ca 8 ton per person om man inkluderar internationella flygresor och sjöfart. Detta är då produktionsperspektivet. Av detta exporterar vi 30%, 2,5 ton per person.
http://www.naturvardsverket.se/sv/Nedre-meny/Webbokhandeln/ISBN/5900/978-91-620-5903-3/
.
Skulle vilja säga att den höga materiella konsumtion vi har idag är möjliggjord genom outsourcing. Vi har idag en mkt lång rad lågprisprodukter som vi aldrig i livet skulle ha råd att konsumera om de tillverkades med de löner vi själva kräver för att arbeta. Troligen är den mkt höga materiella konsumtion en kortlivad period eftersom lönerna i produktionsländerna måste stiga över tiden när de får det bättre.
.
Det är svårt att sia om framtida energipriser. Så jag passar på frågan om vi kan skapa de konsumtionsmönster vi har i Sverige idag i hela världen, men jag tror inte det nödvändigtvis är energin som är begränsningen i framtiden, utan snarare tex material och billig arbetskraft.
.
Däremot håller jag inte med dig om BNP-tillväxten. Vi kan konsumera obegränsad BNP-tillväxt med minimal fossil energianvändning. BNP är ju bara en siffra. Ändrar vi konsumtionsmönster och konsumerar tjänster så kan de vara värda mkt pengar, men inte kräva så mkt energi. I teorin är detta inga problem. Om det praktiskt kan bli så beror ju på smak, värderingar och betalningsvilja. Vill vi betala 3.000 kr för massage i månaden, lägga 4.000 kr i månaden hos frisören, 3.000 kr på restaurang, om jag kan få lön för att läsa högläsning ur böcker, etc etc, så finns det ju ingen gräns för hur stort BNP kan bli utan att det kräver så mkt energi. Flyttar vi konsumtion från varor till tjänster (ej flygresor), så kan BNP öka obegränsat och energianvändning minska.

Denna kommentar: Thumb up 0 Thumb down 0

]]>